Review militèr

Barbarians ing tembok New Roma IV abad.

161

Pengepungan Adrianople. Osprey


Artikel iki bakal fokus ing upaya pisanan kanggo nyerang New Rome dening tentara mungsuh. Iki minangka artikel kapindho ing siklus babagan pengepungan Konstantinopel.

Lan anehe, serangan pisanan ing kutha Constantine iki digandhengake karo kelompok ètnis lor. Nanging, Bizantium paling kerep diserang saka sisih lor, iki minangka suku Thracian, lan kaya sing kita ngerti, wong Kelt sing manggon ing cedhak kutha kasebut yaiku Galatia utawa Gaul.

Nanging wiwit jamane taler Thracia direbut dening Roma, bebaya kaya mangkono wis sirna dhewe, luwih-luwih Danube Limes, tanah tapel wates, ing sisih ngisor bengawan, dadi wates sing bisa dipercaya. Ancaman périodik saka seberang Danube ora ana hubungane karo ibukutha anyar lan ora tekan.

Nanging, konflik internal ing negara ngancam ibukutha anyar, tinimbang agresi eksternal.

Sawisé séda Kaisar Julian sing Murtad ing perang karo Persia Sassanid ing taun 364, Jovian kapilih dadi kaisar, sing nylametake tentara kanthi konsesi kanggo penaklukan ing Mesopotamia dening Diocletian. Nanging dheweke mati dumadakan ing taun sing padha.


Dhadha marmer Kaisar. abad kaping XNUMX Mesir. Museum Bode. Berlin. Jerman. Foto penulis

Lan Flavius ​​​​Valentinian, komandan scola kapindho Scutarii, kapilih dadi kaisar. Valentinian menyang Kulon, menyang Parisium, ing ngendi kahanan ing tapel wates dadi darurat. Alaman nyerang ing Rhine, lan Quadi lan Sarmatian nyerang Danube. Ing Inggris, Picts lan Scots lan Saxon nyerang, lan ing Afrika wiwit pemberontakan nglawan pamaréntahan pusat, utawa luwih bener, kaisar anyar.

Amarga, kaya mangkono, panguwasa pusat ora ana maneh: ing ngendi "pengadilan" kaisar ana, ana kekuwatan, mung bisa dipercaya sanak keluarga, lan malah banjur ... Mulane, Valentinian sijine sedulure Flavius ​​​​​Valens ing sisih wétan.

Sauntara kuwi, ing Konstantinopel, Procopius ngangkat pemberontakan. Mangkene kedadeyane.

Procopius minangka sederek saka Kaisar Julian sing Murtad lan pimpinan militèr populer: kaisar Julian, miwiti kampanye nglawan Iran, ninggalake dheweke dadi komando ing Mesopotamia, lan yen dheweke mati, dheweke bakal ditunjuk dadi kaisar.


Aqueduct of Valens. Istanbul. Turki. Foto penulis

Ammianus Marcellinus ngaku yen, sanajan dheweke mati, Julian ngomong babagan nyerahake kekuwatan marang Procopius. Nanging, sawise pemilihan Jovian, Procopius kepeksa ndhelikake "kaya kewan", wedi nyawane. Dheweke manggon ing Chalcedon, nanging asring ngunjungi Konstantinopel, ing ngendi ora ana sing bisa ngenali dheweke, kurus lan jenggot gedhe, sing mbantu dheweke supaya bisa terus-terusan babagan acara politik. Lan discontent tansaya sadurunge kita mata, Valens tumindak kaya usurper, manggonke sanak-sedulure, sing ora ana gunane kanggo manajemen, nanging sing pengin sugih cepet, kanggo kabeh kiriman. Informan utama acara kasebut, Ammianus Marcellinus, nyerat babagan bapak Valens, komandan legiun Martenses, minangka martinet sing ora bisa diowahi sing, sawise ngrebut kekuwatan, "ngekstrak" dhuwit kanthi cara apa wae. Ya, lan Valens dhewe ora dibedakake karo pamrentah sing adil.

Dadi, nalika Valens ninggalake Konstantinopel menyang Siria, ing dalan teka kabar yen wong Goth, suku-suku sing sadurunge ora ngganggu wong Romawi, wis nyerang Thrace.

Valens mrentahake rong legiun kanggo maju nglawan Goth: Divitenses Gallicfni lan Tugrecani (Togrecani) iuniores. Legiun iki mandheg ing Konstantinopel suwene rong dina. Kanggo wong-wong mau, duwe kenalan apik ing antarane perwira, Procopius teka. Dheweke, sing mutusake manawa luwih becik mati tinimbang urip kaya ngono, diumumake minangka kaisar.

Barbarians ing tembok New Roma IV abad.
Helm komposit (komposit) Romawi sing apik banget saka pemakaman "Hunnic" Kontseshty, modern. Romania. Helm ditutupi foil emas. Pungkasan IV - wiwitan abad V. GE. St. Petersburg. Foto penulis

Ing wektu sing padha, dheweke dadi sandera kanggo legiun sing mbrontak, amarga kabeh panguwasa rampasan wis dadi wiwit jaman pemberontakan Pengawal Praetorian. Sadhar yen perjuangan bakal ora kanggo urip, nanging kanggo pati, kang wiwit nguatake kutha, mobilizes kabeh veteran lan pejabat ing ibukutha. Nanging akeh sing mlayu menyang Valens, lan sing pisanan ing antarane yaiku notaris Konstantinopel Sofroniy. Valens wedi banget karo giliran kasebut lan ana ing kekacauan, nanging Sophronius meksa dheweke ngumpulake awake dhewe lan miwiti tumindak.

Nalika Procopius nangkep kabeh panyengkuyung Valens lan mbujuk comite Julius, komandan pasukan Thracian, kanthi licik. Mangkono, resimen Thracian padha subordinated kanggo Procopius, lan dheweke aman Konstantinopel saka serangan saka kulon. Para panyengkuyunge Procopius, para komandhane dhewe, padha nyumurupi para prajurit, nyedani dhuwit lan hadiah.

Procopius piyambak ngubengi barisan prajurit, nyekeli putri Kaisar Constantius, sing tilar donya ing taun 361 nalika perang karo Julian, lan sing dihormati banget dening para prajurit saka Thrace.

Nanging Procopius ora bisa narik pasukan menyang sisih ing Illyricum, nanging nyewo tanggi anyar saka kekaisaran minangka mercenary - siap. Sawisé iku, dheweke wiwit nelukake pesisir Malaysia, nalika Valens mikir babagan carane dheweke bakal turun tahta.

Kalih wadyabala pêpanggihan ing Nicea, ingkang satunggal saking Procopius, kanthi wadyabala saking Divitenses tuwin para deserters, dene ingkang satunggalipun dikirim dening Valens, ingkang cacahipun kalih legiun. Procopius, pangling marang salah siji saka kenalan antarane prajurit, menehi salam lan ngandika marang prajurit Valens karo wicara: padha sujud spanduk lan garudha lan dikenali Procopius, minangka sederek Julian, minangka kaisar.

Nanging nalika Procopius mesem luck, mula dheweke mandheg nindakake: rauh Valens ndharat ing pesisir Eropah, ing Thrace, ngendi ing perang pasukan Procopius saiki liwati kanggo wong. Lan Procopius dipasrahake dening Konstantinopolitan marang Valens lan dipenggal. Kutha iki lolos saka nggegirisi pengepungan, kaya kutha-kutha liyane sing ndhukung Procopius. Pasukan mbrontak dikirim menyang Galia.


Cat. Mung kucing Istanbul

Nanging mung sawetara taun sawisé, mungsuh serius anyar muncul ing tembok Konstantinopel. Lan padha Goths.

Goths


Goth minangka salah sawijining bangsa sing, kanthi cara sing ora bisa dipikirake, muncul ing tembok peradaban Romawi pertanian sing sugih. Key in crita karo Goths pitakonan saka carane klompok ètnis iki, ing abad I. n. e. mung tumuju saka wilayah Skandza (Skandinavia) menyang Eropah Wétan, wis ing awal abad kaping 242 rampung ing ngisor Danube, lan ing XNUMX padha wis perang ing sisih Romawi nglawan Sasanian Iran.

Iku misale jek sing titik kene iku Goths wis disintegrated hubungan suku nalika padha ninggalake Skandinavia. Mulane, padha duwe kaunggulan mutlak liwat organisasi suku saka kelompok ètnis Eropah Wétan. Ostrogoth nguwasani tanah ing sisih ngisor Dnieper nganti Segara Azov lan nggawe "konfederasi" suku, ing ngendi sebagian besar kelompok ètnis liyane dadi anak kali saka Goth of King Germanaric utawa Ermanaric. Nanging ing kene wong Hun katon:

"Lan wong Hun, sawise ngliwati tanah Alan, sing wewatesan karo Grevtungs lan biasane disebut Tanaites, nggawe pemusnahan lan karusakan sing nggegirisi ing antarane wong-wong mau, lan nggawe aliansi karo wong-wong sing isih slamet lan disambungake menyang awake dhewe. Kanthi pitulungan, dheweke kanthi kendel nyerang kanthi nyerang menyang tanah Ermenrich sing jembar lan subur, raja sing seneng perang, sing diwedeni dening bangsa-bangsa tanggane, amarga eksploitasi militer sing akeh lan macem-macem.

Saka wayahe, siji tatanan suku siap - Ostrogoths tetep ing alas-steppes Eropah Wétan, lan Visigoths pindhah kidul, menyang tapel wates Danube kekaisaran. Where padha njaluk bantuan lan kasetyan, nanging minangka asil saka oppression dening pamaréntah Romawi, Goths mbrontak ing provinsi Moesia, sawise seri saka kamenangan padha ngalahake Kaisar Valens ing Agustus 9, 387 cedhak Adrianople.

Serangan ing Konstantinopel


Sawise ngalahake kaisar Valens ing Adrianople, Goth mutusake yen dheweke bisa njupuk kutha kasebut kanthi cepet. Dadi Adrianople maneh dadi "kunci emas" ibukutha.

Prajurit lan konvoi sing tetep ana ing njaba perang kanthi heroik nglawan wong Goth. Telung atus infantri mutusake kanggo nyerah marang sih-rahmat sing menang, nanging wong-wong Goth, sing nesu karo perang, mateni kabeh. Saiki wis ora ana maneh wong sing gelem nyerah.

Kutha iki aktif nyiapake pengepungan, Amianna Marcellinus nyerat:

"Sisa dina lan wengi sabanjure digunakake kanggo nyiapake peralatan pelindung. Saka njero, gapura-gapura dicemplungake karo watu-watu ageng, tembok-tembok sing ringkih dikuwatake, kanggo mbuwang panah lan watu ing kabeh arah, bedhil dipasang ing papan sing trep lan banyu digawa ing endi wae kanthi jumlah sing cukup, amarga ing wayah wengi ana sawetara. wong-wong sing perang nganti mati disiksa dening ngelak.


Catapult abad IV. Sego. I. V. Kirsanova

Antarane senjata pertahanan uga digunakake kanggo mbuwang watu gedhe, kalajengking utawa onagers, kang wedi pengepungan:

"Onager mbuwang watu," tulis Vegetius, lan bobote sebanding karo kekandelan lan ukuran tali: sing luwih gedhe, sing luwih gedhe ballista mbuwang watu ... "

Ora mung prajurit, nanging kabeh pedunung melu ing pertahanan kutha.

Sing nggumunake, para pembela weruh manawa panah dhewe mabur menyang dheweke, sing diklumpukake lan digunakake kanthi cara anyar dening Goth. Banjur ditampa pesenan kanggo nggawe potongan ing bagean kayu ing papan sing dipasang pucuk wesi. Yen ana panah ora kena ing awak, iku pecah lan ora bisa digunakake maneh.


Panah Romawi ing abad kaping XNUMX. Drawing adhedhasar panemuan arkeologi dening I. V. Kirsanov. Sacara tradisional, panah Romawi duwe pucuk segitiga, nanging ing abad kaping XNUMX. tentara Romawi wis tips panah lan warata diselang saka Jerman, lan tips karo loro untu. Arrow shafts padha ditulis karo jeneng pemilik lan unit

Sawise pirang-pirang dina serangan sing ora sistematis ing kutha kasebut, wong Goth setuju yen dheweke salah, lan, ora ngrungokake Fritigern, mutusake ... kanggo pindhah menyang Konstantinopel, ngrusak kutha lan desa ing sadawane dalan, nyekel populasi deso.

Mesthi, tanpa njupuk Adrianople, tumuju Konstantinopel minangka "keputusan sing luwih wajar ing kabeh babagan." Padha pitados bilih ing ibukutha kekaisaran padha bisa kanggo njupuk kasugihan ageng.

Fritigern, sing isih dadi pimpinan, lan dudu ratu, kepeksa tumindak kanthi kekarepane tentara rakyat. Nanging, minangka pimpinan militer sing berpengalaman, dheweke narik kawigaten wong Hun lan Alan kanggo pengepungan kasebut.

Tentara Goth nyedhaki tembok Konstantinopel, narik kunci gerbang. Nanging kaya sing ditulis Marcellinus, Gusti Allah swarga ngusir mungsuh kanthi bantuan siji kasus. Detasemen Saracens (Arab) rampung ing Konstantinopel. Minangka prajurit padha biasa-biasa wae, nanging pinter ing serangan lan rampokan, kaya layangan. Lan padha tetep mangkono, ayo padha nambah saka awake dhewe, nganti Adoption Islam ing abad kaping XNUMX.

Detasemen kasebut nggawe sortie metu saka kutha lan mlebu menyang tawuran karo detasemen Gotik, sing ora rampung. Nanging salah sawijining wong Arab nindakake perkara ing ngisor iki:

"Salah siji saka wong-wong mau, kanthi kejut rambut ing sirahe, wuda nganti bangkekan, nggawe swara serak ora nyenengake, mlayu ing antarane wong Goth kanthi keris. Sawise mateni mungsuh, dheweke nggawa cangkeme menyang tenggorokan lan wiwit nyedhot getih sing cipratan. Pemandangan sing nggegirisi iki nyerang wong barbar kanthi medeni banget, mula banjur padha ngomong, nalika kudu nindakake apa-apa, ora kanthi wani, nanging kanthi ora yakin.

Goths teka menyang kesimpulan sing sak skirmishes ing tembok saka kutha unconquered, iku bakal angel kanggo njaluk kasugihan, lan iku mokal kanggo njupuk kutha ageng karo tembok kuat, sanadyan dibangun ing Constantine. Lan yen bedhil Adrianople nyebabake karusakan kasebut, banjur apa sing bisa kita ucapake babagan peralatan pertahanan ibukutha kekaisaran.

Wong Goth ninggal tembok kutha, nanging perang nglawan wong-wong mau terus. Wong-wong mau mung dialem dening Kaisar Theodosius I sing anyar, kanthi dhukungan saka Kaisar Gratian kulon, dilebokake maneh ing Moesia, lan wiwit ngrekrut wong-wong mau supaya dadi pengawal lan tentara.


Kolom Theodosius I. 390. Ing dhasar, Theodosius dhewe digambarake, diubengi dening pengawale, sing kalebu Goth sing rambute dawa. Kolom kasebut ana ing ndhuwur obelisk Mesir tanpa akeh penggemar. Istanbul. Turki. Foto penulis

Ing kalangan politik Romawi, ana perjuangan sing terus-terusan antarane mungsuh barbarisasi lan panyengkuyunge: nglawan Goth lan kanggo. Lan Goths wis pimpinan bakat anyar, kang padha kapilih dadi raja, Alaric. Ing taun 410 dheweke njupuk Roma Lawas. Apa sing ditunggu New Rome?

Diterusake...
Pengarang:
161 komentar
Iklan

Langganan saluran Telegram kita, informasi tambahan kanthi rutin babagan operasi khusus ing Ukraina, akeh informasi, video, sing ora ana ing situs kasebut: https://t.me/topwar_official

Alexa
Dear maca, kanggo ninggalake komentar ing publikasi, sampeyan kudu mlebu.
  1. Kote Pane Kohanka
    Kote Pane Kohanka 14 Juni 2022 04:43
    + 13
    Sugeng enjing Edward, matur nuwun kanggo artikel kasebut! Khusus kanggo kucing Istanbul !!! hi
    1. lele
      lele 14 Juni 2022 05:16
      + 11
      Hello, Vlad, sugeng enjing everyone, lan aku kebak melu thanks kanggo Eduard kanggo Cat! apik
      Banget amused ing artikel kene panggonan iki:
      rauh Valens ndharat ing pesisir Eropah, ing Thrace, ngendi ing perang pasukan Procopius saiki liwati marang dheweke.
      Sing nggumunake, wong-wong ing wektu iku padha perang, ana wong sing pangkat mungsuh ketemu kanca-kanca lawas lan ... oppa. ngguyu - legiun pindhah menyang sisih mungsuh, lan banjur mung kanthi tenang ngiyanati sing padha lunga menyang sadurungé. Lan apa, karo tentara kuwi, sampeyan bisa serius perang karo mungsuh serius? Lan wong Hun, kanthi cara, kene - cedhak, lan ora suwe sadurunge Attila.
      1. Pamburu 2
        Pamburu 2 14 Juni 2022 05:46
        + 13
        Halo kabeh hi Lobi kucing khusus ana ing bagean Sejarah ngguyu Ing kawitan aku malah ora ngerti topik karo "mung kucing Istanbul".
        Aku seneng artikel kasebut, matur nuwun kanggo Eduard kanggo karya sing berkualitas .... Kita kaya-kaya cedhak karo Roma Kapindho (Byzantium)… dadi Katelu!
        1. lele
          lele 14 Juni 2022 06:58
          + 11
          Lobi sampeyan ngomong ...

          1. Aviator_
            Aviator_ 14 Juni 2022 20:02
            +7

            Kucing ngerti apa sing kudu ditindakake. Dheweke alon lan tuntas. Iku kang dadi basis kanggo lukisan misuwur Petrov-Vodkin.
            Iki kucing Neapolitan. Komorra ngantuk!
            1. lele
              lele 14 Juni 2022 20:17
              +3
              Sugeng sonten, Sergey! eseman
              Aku setuju banget karo pendapat sampeyan. Lan "Bathing the Red Cat" minangka kanvas paling apik saka master sing misuwur! apik
              1. Aviator_
                Aviator_ 14 Juni 2022 20:22
                +4
                Sugeng sonten, Konstantin. Aku arep menyang St. Petersburg, ing saperangan minggu bakal ana konferensi bab urusan kita ing Voenmekh. Kucing Neapolitan difoto kanthi pribadi ing tanggul.
                1. lele
                  lele 14 Juni 2022 20:32
                  +3
                  Duwe trip apik lan duwe wektu apik! eseman
                  Lan sampeyan hubungi Anton lan Nikolai, Sergey Linnik lan bojoné ana ing St. Petersburg, ngomong karo petani lan padha wareg. ombenan
                  Lan kucing saka Naples ora beda karo tramp saka Ryazan. Apa Komorra internasional? nglirik
                  1. Aviator_
                    Aviator_ 14 Juni 2022 20:35
                    +4
                    Oke, aku bakal nyoba yen bos menehi tandha tugas. Iki kucing saka Okinawa. Sing jelas samurai.
                    1. lele
                      lele 14 Juni 2022 20:43
                      +4
                      Siji-siji kaya tanggane Murzik - salinan. eseman
                      Ora kaya iki. ngguyu
        2. Korsar4
          Korsar4 14 Juni 2022 07:01
          +7
          Mung njupuk alih donya karo kucing. Uga ideologis.
          1. Pamburu 2
            Pamburu 2 14 Juni 2022 07:30
            + 11

            Kasebut kanthi teliti, sing utama ora kanggo wedi aran
            1. Korsar4
              Korsar4 14 Juni 2022 07:37
              +8
              “Gajah iku urusan liyane. Gajah minangka kewan sing migunani ”(c).
            2. 3x3z simpen
              3x3z simpen 14 Juni 2022 07:38
              +8
              "Kucing ora mung wulu sing berharga ..."
              1. lele
                lele 14 Juni 2022 07:53
                +7
                Lan ing sawetara panggonan asu iku mung irreplaceable ngguyu

            3. lele
              lele 14 Juni 2022 07:46
              +6
              Sejatine, Matroskin pancen bener:

          2. Master Trilobit
            Master Trilobit 14 Juni 2022 08:55
            +8
            Jagad binasa ing paw kucing sing alus, suffocates ing ranté rumbling saka kesed lan idleness!
            Mudhun karo!
            Aku ngumumake wiwitan pemberontakan anti-kucing! Merdika utawa pati! Kediktatoran belang kumis kudu dibuwang!
            Lan kanggo miwiti, aku ngusulake kanggo nyawiji kabeh penyayang asu lan njaluk hak milih kanggo awake dhewe!
            Sing liyane aku njaluk ngerti wong, luwih aku tresna asu. Lan luwih aku tresna asu, luwih aku ora seneng kucing.
            Kepiye sampeyan bisa mbandhingake kanca sing pinter, setya, ceria karo egois sing males, sing, luwih-luwih, supaya bisa urip bebarengan, kudu dikebiri?
            ngguyu keprungu
            1. 3x3z simpen
              3x3z simpen 14 Juni 2022 09:24
              +7
              Kita setuju karo asu!

              asu. Mung asu pet.
              1. Eduard Vaschenko
                14 Juni 2022 10:31
                +6
                Punika kucing apik
                oh asu!
                Sugeng Anton!
              2. lele
                lele 14 Juni 2022 16:32
                +3
                Asu iku apik! Nanging, miturut dimensi lan bobot, wektune sampeyan ora nganggo tangan, nanging sebaliknya. eseman
                1. 3x3z simpen
                  3x3z simpen 14 Juni 2022 16:36
                  +4
                  Ora, iku normal, nanging aku nggawa tas karo campuran garing, padha metu ing bobot padha.
                  1. lele
                    lele 14 Juni 2022 16:47
                    +3
                    Ya, kewan kuwi kudu dipakani kanthi adil, ing babagan iki, perampok kita luwih "ekonomis", lan uga nggawa kabeh sing dicekel - dheweke menehi panganan. eseman
                    Lan asu, sing pungkasan, mangan saka meja umum. Kita ora njaluk luwih asu, iku nyengsarakke kanggo ninggalake.

                    Julien von Zollis, lan mung Rogue, pemilik ninggalake, kita nampa lan dadi kanca.
                    1. 3x3z simpen
                      3x3z simpen 14 Juni 2022 17:02
                      +3
                      Kewan iki kudu diwenehi panganan.
                      Miturut cara, ora. 300 gram panganan garing saben dina. Masalahe beda, Labradors duwe "pit weteng", yaiku, "pusat satiation" ing otak sebagian atrophied. Dadi wong-wong mau, menehi kebebasan, mangan kaya edan.
                      Miturut cara, iki khas kanggo sawetara jinis kucing, sphinx, umpamane.
            2. Mihaylov
              Mihaylov 14 Juni 2022 11:04
              +8
              Kutipan: Master Trilobite
              Aku ngumumake wiwitan pemberontakan anti-kucing!

              Pemberontakan kasebut ditumpes kanthi brutal ngguyu
              1. Master Trilobit
                Master Trilobit 14 Juni 2022 13:40
                +5
                Kita duwe senjata super:
                1. Mihaylov
                  Mihaylov 14 Juni 2022 13:56
                  +6
                  Kutipan: Master Trilobite
                  Kita duwe senjata super:

                  Kabeh mungsuh bakal diowahi dadi Lotion Timun.
                  Miturut cara, ing siji kasus, zucchini katon. wassat
                  Lan banjur timun - lucu:
                  1. 3x3z simpen
                    3x3z simpen 14 Juni 2022 14:11
                    +5
                    "Milky Way" luwih lucu yen nganggo timun!" (c)
                  2. Korsar4
                    Korsar4 14 Juni 2022 21:19
                    +3
                    Iki woh pir prickly cocok ora ketemu. Glochidia ana - menehi hasil manis.
                2. 3x3z simpen
                  3x3z simpen 14 Juni 2022 14:13
                  +4
                  Super! Lan yen sampeyan uga nguripake vakum luwih resik!
                3. lele
                  lele 14 Juni 2022 16:37
                  +4
                  Mish, aku pengin ndeleng reaksi sampeyan yen sampeyan, turu, sijine sawetara kotoran extraneous ing bantal ing ngisor irung. wassat
                  Miturut cara, bebarengan karo Masha, kita nindakake eksperimen karo bandit kita. Dheweke nyawang saka mangkok, katon kaget lan bali mangan panganan. Nol emosi. Lan wingi maneh ndamel kabyzdoh pepadhamu metu saka yard. nglirik
                  1. 3x3z simpen
                    3x3z simpen 14 Juni 2022 16:41
                    +4
                    Apa iki "jijik"? Timun biasa, asuku mangan kanthi seneng.
                    1. lele
                      lele 14 Juni 2022 16:48
                      +3
                      Asu desa kita umume mangan kabeh sing ora entuk, sanajan kabeh sing duwe panganan cukup. Nyuwun
                    2. Ruslan67
                      Ruslan67 14 Juni 2022 17:05
                      +3
                      Kutipan saka: 3x3zsave
                      Timun biasa, asuku mangan kanthi seneng.

                      Newf pisananku mangan jeruk kaya edan
                      Всем Привет! ombenan Lan sawetara uga karo Vaska nglirik
                      1. 3x3z simpen
                        3x3z simpen 14 Juni 2022 17:24
                        +2
                        Hey Ruslan!
                        Asuku ora tahan woh jeruk! Mbok menawa mung woh-wohan lan sayuran sing ora dipangan.
                    3. Kote Pane Kohanka
                      Kote Pane Kohanka 14 Juni 2022 22:13
                      +1
                      Kutipan saka: 3x3zsave
                      Apa iki "jijik"? Timun biasa, asuku mangan kanthi seneng.

                      Inggih, Anton, kancaku, saka "rake" sampeyan, tangga-tanggane ora nutup griya ijo kanthi bingkai jendhela, lan salah sawijining kucing pisanan, Fedelyushka, misuwur amarga menehi tandha tetanggan kanthi hamster timun ing omah kaca kanthi prinsip sing dakkarepake. ora bakal mangan, aku bakal cokotan! Poliethelin saka omah kaca Soviet ora dadi alangan kanggo sing terakhir, supaya saben wong ing dalan praktek nganggo bingkai jendhela ing turu!
                      Wektu pungkasan saka Mama Barsik lan kanggo cucumbers puff disdained, nanging ketoke kanak-kanak angel kanggo nyalahke. Pranyata dheweke urip ing kulawarga sing mabuk. Miturut cara, kucing kasebut pancen keren. Paling ora ana sawetara puluhan atusan tikus lan tikus, dheweke duwe dolanan terrera. Wong wadon pepadhamu, Tonya, menehi panganan "yen dheweke mung duwe ambegan" kanthi nyopir Barsik saka kennel nganggo tongkat.
                      Nanging, aku ora ngomong babagan iki! Anton bakal ngunjungi Nikolai, ndhelikake sandalmu !!! Kucing - kucing regejegan, lan asu iku beda.
                      1. 3x3z simpen
                        3x3z simpen 15 Juni 2022 02:35
                        0
                        Anton bakal ngunjungi Nikolai, ndhelikake sandalmu !!!
                        Ngomong-ngomong, Mikado tresna karo aku.
                  2. Master Trilobit
                    Master Trilobit 14 Juni 2022 17:28
                    +4
                    Kucing, kaya asu (kaya wong), beda. Saben uwong mutusake dhewe sapa. eseman
                    Aku nambani kucing lan asu kanthi apik, lan wong-wong mau lan liyane tresna karo aku ... Aku mung pengin nyenengake pesta "kucing" sampeyan. Nganti saiki, ora katon apik, nanging ana kemajuan tartamtu. eseman
                    1. 3x3z simpen
                      3x3z simpen 14 Juni 2022 17:51
                      +2
                      Ya, iku bisa metu uga!
            3. lele
              lele 14 Juni 2022 16:30
              +6
              Aku ora langsung guess alasan kanggo agresi unmotivated pemilik asu marang kucing, nanging banjur, misale jek, aku ngerti. ngguyu
              1. Master Trilobit
                Master Trilobit 14 Juni 2022 17:19
                +6
                Lan kita bakal mangsuli kaya mangkene:

                Pemberontakan perlu lan malah ora bisa dihindari, yen mung amarga pamilik kucing nganggep panjaluk hak milih pamilik asu minangka "agresi tanpa motivasi." ngguyu
                1. Ruslan67
                  Ruslan67 14 Juni 2022 17:26
                  +3
                  Kutipan: Master Trilobite
                  Pambrontakan perlu lan malah kudu ono

                  Lan ing sisih kang aku kudu, yen aku duwe pesawat alam bébas loro-lorone kabeh gesang kawula? opo Saiki paling ora loro kucing lan asu
                  1. lele
                    lele 14 Juni 2022 17:31
                    +4
                    Lan sisih endi aku kudu dadi?

                    Minangka arbitrator, wong kudu kelangan sirah panas. ombenan
                    1. Ruslan67
                      Ruslan67 14 Juni 2022 17:38
                      +3
                      Kutipan: Kucing Laut
                      arbiter,

                      Ing kasusku, hakim apa wae bakal menyang sinetron ya Rampung metu saka freaks kontrol am ngguyu Lemu lan sombong kaya wong Cina satus ya
                      1. lele
                        lele 14 Juni 2022 17:46
                        +4
                        Ruslan, Maksudku geng kita ing situs kasebut. eseman ombenan
                      2. Ruslan67
                        Ruslan67 14 Juni 2022 17:52
                        +4
                        Kutipan: Kucing Laut
                        Maksudku geng kita ing situs.

                        Miturut cara, kahanan padha. ya Kapentingan sing kaya ngono, sampeyan bisa nyritakake ing endi paw sing metu, lan sapa sing mlaku ing buntut. ngguyu
                      3. lele
                        lele 14 Juni 2022 18:05
                        +4
                        Iku lucu, aku kerep weruh yen kewan, ing pakulinan, banget padha karo wong. eseman
                  2. 3x3z simpen
                    3x3z simpen 14 Juni 2022 17:59
                    +2
                    ing sisih ngendi aku kudu, yen aku duwe pesawat alam bébas saka loro-lorone kabeh uripku?
                    Sabar!
                    Kita duwe "gangway" kene, sampeyan bakal melu?
                    1. Ruslan67
                      Ruslan67 14 Juni 2022 18:22
                      +2
                      Kutipan saka: 3x3zsave
                      sampeyan bakal melu?

                      kapan? Aku ora bakal janji Nyuwun Musim panas kanthi kejutan sad Dadi, aku dadi pesta musim gugur / musim dingin nalika kabeh ana ing omah.
                      1. 3x3z simpen
                        3x3z simpen 14 Juni 2022 18:27
                        +1
                        Rawuh Minggu, 17:00, Konnaya 21, restoran "Beer Koenig"
                      2. Ruslan67
                        Ruslan67 14 Juni 2022 18:32
                        +2
                        Kutipan saka: 3x3zsave
                        Minggu teka,

                        Yen kita mangkat sadurunge macet, banjur dadi pilihan, nanging kanthi wektu tundha, lan yen mantune arep lunga Senin sore ... Nyuwun
                      3. 3x3z simpen
                        3x3z simpen 14 Juni 2022 18:44
                        0
                        Nalika sampeyan ngomong, "klub kapentingan St. Petersburg kita", lucu banget ...)))
                  3. Master Trilobit
                    Master Trilobit 14 Juni 2022 18:13
                    +2
                    Lebokake ing sisih pinggir landak. Dheweke uga lucu ... eseman
                    1. Ruslan67
                      Ruslan67 14 Juni 2022 18:23
                      +2
                      Kutipan: Master Trilobite
                      ing sisihe landak

                      Landak ora mung wulu sing aji....
                      1. Master Trilobit
                        Master Trilobit 14 Juni 2022 18:37
                        +2
                        Padha ngidak-idak kaya jaran lan sumpah meh saru. Lan wetenge alus lan anget. eseman
                    2. 3x3z simpen
                      3x3z simpen 14 Juni 2022 18:33
                      +1
                      Dheweke uga lucu ...
                      Mung virus rabies sing nyebar. Minangka protein. Inggih, cukup cute.
                  4. Kote Pane Kohanka
                    Kote Pane Kohanka 14 Juni 2022 22:18
                    +2
                    Kutipan: Ruslan67
                    Kutipan: Master Trilobite
                    Pambrontakan perlu lan malah kudu ono

                    Lan ing sisih kang aku kudu, yen aku duwe pesawat alam bébas loro-lorone kabeh gesang kawula? opo Saiki paling ora loro kucing lan asu

                    Uh-huh, tentrem - kekancan - kulkas !!!
                    Utawa
                    Perang - sandal - vacuum cleaner !!!
                    Ora salah Ruslan, mung ora bisa nolak!!! hi
                  5. 30 ing
                    30 ing 14 Juni 2022 22:30
                    +2
                    Kutipan: Ruslan67
                    Kutipan: Master Trilobite
                    Pambrontakan perlu lan malah kudu ono

                    Lan ing sisih kang aku kudu, yen aku duwe pesawat alam bébas loro-lorone kabeh gesang kawula? opo Saiki paling ora loro kucing lan asu

                    Aku duwe asu lan papat kucing. Lan kucing banget ngormati My Gosh. Terrier ireng Rusia ...
                2. lele
                  lele 14 Juni 2022 17:43
                  +5
                  Conto sing apik. ngguyu
                  Minangka kanggo Musketeers Dumas, padha luwih kamungkinan mungsuh saka negara saka pembela sawijining, nalika asu ngawula sing feed, nanging kucing iku sawijining. Ngomong-ngomong, aku maca The Musketeers wis ana ing jaman pasca-tentara lan kaget banget yen para pengagum novel iki nemokake apik ing dheweke. Nyuwun


                  Nanging ing ngendi aku seneng banget ana ing film Max Linder. apik ngguyu
                  1. Master Trilobit
                    Master Trilobit 14 Juni 2022 18:26
                    +3
                    Mung Dumas nggambarake wektune. Tokoh-tokoh kasebut mung ana ing dekorasi ing abad kaping XNUMX, etika, psikologi lan logika ing abad kaping XNUMX, nalika mabuk, debauchery, depravity lan oposisi kanggo kekuwatan, dibuwang karo rasa tresna sing rada condescending nanging tulus marang raja, minangka leitmotif. saka bangsawan. Nyatane, Dumas nggambarake hussar kontemporer sing kita kenal.
                    Lan kita tresna marang wong-wong mau kanggo wani, wani, kasetyan kanggo paseduluran lan tugas ksatria, kang prentah kanggo intercede kanggo wong ringkih. eseman
                    1. lele
                      lele 14 Juni 2022 18:34
                      +3
                      Ya, lan quintessence saka katresnan iki Letnan Rzhevsky. ngguyu ombenan
                      1. Master Trilobit
                        Master Trilobit 14 Juni 2022 18:43
                        +3
                        Ya, kaya ngono ... eseman
          3. Mihaylov
            Mihaylov 14 Juni 2022 14:45
            +5
            Kutipan saka Korsar4
            Mung njupuk alih donya karo kucing. Uga ideologis.

            Padha njupuk Roma! prajurit
      2. Eduard Vaschenko
        14 Juni 2022 07:02
        +8
        Sugeng enjing Konstantin!
        legiun pindhah menyang sisih mungsuh, lan banjur mung kanthi tenang ngiyanati wong sing padha liwat sadurunge. Lan apa, karo tentara kuwi sampeyan bisa perang serius

        Dheweke ngerti sadurunge Mao "senapan ngasilake kekuwatan" lan digunakake ing cekak kesenengan
        hi
        Lan wong Hun bakal nindakake ing artikel sabanjure ...
        1. lele
          lele 14 Juni 2022 07:42
          +5
          Sugeng enjing Edward! eseman

          Ya, dheweke nindakake kanthi apik karo pelempar watu lan tanpa bedhil, sing paling penting, ideologi.

          Aku ngarepake nerusake - "Pamimpin Hun Attila surem ..." (c) ombenan
    2. Eduard Vaschenko
      14 Juni 2022 06:48
      +6
      Sugeng enjing Vladislav,
      ya, loro ing Roma kapindho lan pisanan ana akeh kucing.
      Ing katelu, iki piye wae ala)))
      hi
      1. Korsar4
        Korsar4 14 Juni 2022 07:03
        +7
        Statistik nyatakake yen ing Moskow ana kira-kira 2 yuta kucing, nalika ing Roma - telung atus ewu.
        1. Eduard Vaschenko
          14 Juni 2022 07:32
          +6
          Sergey
          sugeng enjang. Sampeyan ora bisa mbantah karo statistik. Nanging kesan visual beda. Iki mbokmenawa dijupuk menyang akun ing ngarep, nanging sing mlaku dhewe? ngguyu
          hi
          1. Korsar4
            Korsar4 14 Juni 2022 07:42
            +4
            Sugeng enjing Edward!

            Kabeh wong diitung. Lan uga wong sing ora duwe omah. Pitakonan liyane yaiku kepiye petungan kasebut akurat.
          2. Kote Pane Kohanka
            Kote Pane Kohanka 14 Juni 2022 22:52
            +1
            Kutipan saka Korsar4
            Statistik nyatakake yen ing Moskow ana kira-kira 2 yuta kucing, nalika ing Roma - telung atus ewu.

            Kutipan: Eduard Vashchenko
            Sergey
            sugeng enjang. Sampeyan ora bisa mbantah karo statistik. Nanging kesan visual beda. Iki mbokmenawa dijupuk menyang akun ing ngarep, nanging sing mlaku dhewe? ngguyu
            hi

            Kita duwe iklim sing beda ing Rusia.
            Yen dietung nganggo driji, ing desaku ana 20 omah, 40-45 wong, 5 asu lan 24 kucing (kucing) manggon (plus minus). Saka sing terakhir, mung 5 wong sing ora duwe omah sing menehi panganan ing musim dingin, dilebokake ing lawang, ruang paling ngisor lan lantai lemah. Ing minus 30, sawetara wong bisa urip. Dadi aku weruh kucing ing cuaca sing adhem ora mung ing pipa pemanas, nanging uga ing bilik asu. Lan asu pangon Kaukasia sing rada gedhe. Keluwen dudu lik, frost dudu paman, nanging kucing sing ora duwe omah sing turu ing omah asu dudu fiksi.
            Kepiye babagan "revolusi"?
            Mikhail ngangkat masalah kucing lan asu! Nanging serius?
            Sapa kita, sekte "wong kucing" utawa "Shpakovsky", kenapa kita duwe "catophobes" lan "sabaccophiles" Anton utawa Mikhail "revolusioner" sing padha ing rangking kita? Kajaba iku, sing pisanan ora ragu-ragu nelpon Kucing Laut "Paman"! Gusti Allah ngutus Pakdhe Kostya - keponakan!!!
            Mbokmenawa kabeh kita manunggal ora dening dewa "kucing" utawa "asu", setan utawa avatar, nanging kanthi tresna marang sejarah!
            Mulane, aku bakal ngenteni karya-karya saka Penulis sing dihormati, nanging aku ora bakal nolak foto kucing Istanbul, kaya asu !!!
            Sugeng dalu kabeh, hormati Kitty!
      2. 3x3z simpen
        3x3z simpen 14 Juni 2022 07:17
        +5
        ya, loro ing Roma kapindho lan pisanan ana akeh kucing.
        Ing Yunani, uga.
        Matur nuwun Edward!
        1. Kote Pane Kohanka
          Kote Pane Kohanka 14 Juni 2022 22:56
          +1
          Kutipan saka: 3x3zsave
          ya, loro ing Roma kapindho lan pisanan ana akeh kucing.
          Ing Yunani, uga.
          Matur nuwun Edward!

          Ing cabang saka sajarah review militèr, ora kurang !!! ngguyu
          Sugeng dalu - Anjing Jenggot!!!
          1. 3x3z simpen
            3x3z simpen 15 Juni 2022 02:37
            0
            Sugeng enjing Vlad!
            Aku ngomong yen aku manggon ing wektu Ural.)))
      3. depressant
        depressant 14 Juni 2022 07:36
        +6
        Sumangga kula dherekaken atur panuwun dhumateng Panyerat. Ing kasus iki, kanggo foto patung kaisar. Coba deleng pasuryane Kaisar sing pinter! wassat )))
        Edward, hi ))))
        1. Korsar4
          Korsar4 14 Juni 2022 07:43
          +7
          Apa pasuryan kaisar penting? Elinga Saltykov-Shchedrin.
          1. depressant
            depressant 14 Juni 2022 09:03
            +5
            Elinga, aku bakal ngucapke matur nuwun kanggo sampeyan)))
            1. depressant
              depressant 14 Juni 2022 14:00
              +3
              Ahaaaaa!!! Ora njlentrehake!
              Lan aku guessed, tanpa Internet - bali! Lokasi panguwasa dhuwur gumantung saka keluwesan balung mburi. Ya, lan keuntungan ora bisa dipungkiri, amarga sciatica ora kalebu.
              Tingkat mlengkung mburi nemtokake kacepetan promosi liwat rangking! wassat )))
            2. Korsar4
              Korsar4 14 Juni 2022 21:06
              +2
              Ana macem-macem karakter. Pisanan - "Organchik", sirah ngasilake: "Aku ora bakal ngidinke!" lan "Aku bakal ngrusak!" lan diganti tukang jam.
              1. depressant
                depressant 14 Juni 2022 21:34
                +1
                Aku ora tahan!" lan "Aku bakal ngrusak!"

                Lan iki, sajrone sejam, dudu katrangan babagan pamrentah kita? wassat )))
                1. Korsar4
                  Korsar4 14 Juni 2022 22:00
                  +2
                  Iki kabeh sajarah kita, lan ora mung Vyatka. Yen sampeyan wis suwe ora maca, priksa.
        2. lele
          lele 14 Juni 2022 16:39
          +3
          Kepiye yen foto saka mburi? belay
          1. depressant
            depressant 14 Juni 2022 17:29
            +2
            Apa fasad ngarep ora nuduhake fasad mburi?!?
            1. lele
              lele 14 Juni 2022 17:44
              +3
              Pitakonan kabeh ana ing tingkat ekspresif. ngguyu
              1. depressant
                depressant 14 Juni 2022 20:21
                +2
                Kostya, sampeyan pancen bosen!
                Kepala patung kaisar dirusak - bagean paling penting saka awak, sing mbedakake wong saka cacing sing ana ing awak - tutuk, weteng, usus, anus. wassat )))
                1. lele
                  lele 14 Juni 2022 20:39
                  +2
                  perangan awak sing paling penting

                  masalah kontroversial ngguyu Aku ora bakal njlèntrèhaké rincian, nanging kanggo akeh wakil saka setengah lanang saka bangsa manungsa, sirah iku ora ateges bagean utama awak, nanging kanggo setengah ayu banget. wassat
                  Nyuwun
                  1. depressant
                    depressant 14 Juni 2022 21:30
                    +1
                    Aku ora iki utawa sing.
                    Dikira aku iki roh suci sing duwe guts. Inggih, kadhangkala sirah ditempelake - kaya iki wassat )))
                    1. lele
                      lele 14 Juni 2022 21:43
                      +3
                      Nah, jancok, fisiologi iki, babagan kucing luwih menarik. eseman
                      1. depressant
                        depressant 14 Juni 2022 21:50
                        +2
                        Lan dina iki asuku nguwuh ing ndhuwur sirahku. Tanggane ngusir dheweke saka apartemen siji menyang apartemen liyane, dina kene, dina ana. Supaya warga ora nesu banget. Dadi...
                        Aku bakal pitutur marang kowe, iku soko! Roulades kuwi - omah opera lagi ngaso. Kadhang kala keprungu tembung manungsa.
                        Ya, kucing bakal luwih apik. Amarga kucing meneng.
                      2. lele
                        lele 14 Juni 2022 22:07
                        +4
                        Amarga kucing meneng.

                        Iku gumantung apa jenis kucing, nalika kucing wiwit sumpah, sampeyan bakal ngrungokake langsung, lan ngendi sampeyan ngangkat tembung kasebut, lan sing paling penting, kabeh wis jelas. belay
  2. parusnik
    parusnik 14 Juni 2022 05:41
    +8
    We ngenteni, thanks Edward!
    ing sadawane dalan, ngrusak kutha-kutha lan desa-desa, ngrebut pedunung deso.
    ... Aku kepengin weruh kanggo tujuan apa? Adol dadi perbudakan? Sapa wong Hun kudu njaluk tebusan?
    1. Eduard Vaschenko
      14 Juni 2022 06:56
      +9
      Alexei,
      sugeng enjang,
      Tertarik kanggo tujuan apa? Dijual dadi perbudakan? Sapa wong Hun kudu njaluk tebusan?

      Sing solvent - kanggo nampa tebusan, liyane dadi budak: diurutake miturut pendhudhukan, bagean wadon kanggo babaran, lanang kuwat lan dexterous bisa diadopsi.
      Manungsa - mbok menawa komoditas paling larang ing jaman pra-industri: jumlah tenaga kerja manual lan mboseni.
      Leafing liwat buku masak 1953 mbahku, maca lan ngelingi apa wong ora ngerti ing asas saiki, supaya kemajuan wis musna: kanggo ngurutake gandum.
      Mbayangno banjur.
      Aku maca carane budak ireng Mauritania modern dieksploitasi ing perbudakan: dheweke mung diowahi dadi mesin: kanthi ngantem, kekerasan, supaya mung nindakake tumindak mekanik lan ora liya.
      hi
  3. Korsar4
    Korsar4 14 Juni 2022 06:52
    +9
    Matur nuwun, Edward.

    Potongan panah uga nggawe kesan marang Saracen, sing ngombe getih mungsuh.
    1. depressant
      depressant 14 Juni 2022 09:14
      +5
      Akeh bangsa ngombe getih kewan seger, amarga kebak vitamin lan zat migunani liyane. Contone, wong lor ngombe getih kidang sing disembelih, ing Thailand - getih ula, ing Afrika, wong Negro ngombe getih sapi, ora nyembelih, nanging mung ngelak. Lan mung sepisan, suwe-suwe, aku nemoni cathetan manawa ana wong sing ngidam getih manungsa, penyakit kaya ngono. Saiki aku wis surfing Internet - ora ana! Toleransi, m-dya...
      1. Eduard Vaschenko
        14 Juni 2022 10:32
        +6
        Good afternoon,
        lan uga drakula ing telas "Sagas" bab mau hi
      2. Korsar4
        Korsar4 14 Juni 2022 21:07
        +3
        Lan ing kene, sawetara dekade kepungkur, dheweke lunga menyang jagal - ngombe getih seger.
        1. depressant
          depressant 14 Juni 2022 21:54
          +1
          Miturut kapercayan akeh wong, nyawa ana ing getih.
          Ngombé getih seger iku ngombé nyawa wong liya. Ngombé getihé wedhus gèmbèl lanang, dadi wedhus gèmbèl lanang.
          1. Korsar4
            Korsar4 14 Juni 2022 22:06
            +2
            Banjur sampeyan bisa nyedhaki panganan halal lan halal.
  4. kor1vet1974
    kor1vet1974 14 Juni 2022 08:06
    +8
    Goths - Visigoths, Ostrogoths, Crimean Goths .. Wong sing seneng perang. Visigoths tekan Spanyol, papan perlindungan pungkasan .. Ostrogoths ngadegake kerajaan ing Italia. ..
  5. Master Trilobit
    Master Trilobit 14 Juni 2022 08:37
    +6
    Halo rekan kerja. hi
    Artikel kasebut apik banget, nanging ana siji pitakonan.
    Iku misale jek sing titik kene iku Goths wis disintegrated hubungan suku nalika padha ninggalake Skandinavia. Mulane, padha duwe kaunggulan mutlak liwat organisasi suku saka kelompok ètnis Eropah Wétan.

    Ing teori, Goths, sing ana ing pinggiran adoh saka donya beradab, mesthine wis ketinggalan ing pembangunan saka wong-wong sing manggon ing tapel wates Romawi. Apa ana panjelasan sing jelas kenapa dheweke duwe kabisat kaya ngono, supaya bisa nyusul tanggane sisih kidul? Apa Dalan Amber Agung ana hubungane karo iki?
    1. Engineer
      Engineer 14 Juni 2022 09:50
      +7
      Apa ana panjelasan sing jelas kenapa dheweke duwe kabisat kaya ngono, supaya bisa nyusul tanggane sisih kidul?

      Ora ana panjelasan, aku ngerti. Kajaba iku, disintegrasi hubungan suku ing antarane wong Goth ora dicathet ing ngendi wae. Iki mung duga penulis kanggo nerangake sukses gedhe saka Goths.
      Mungkin para arkeolog Jerman wis ngidentifikasi sawetara pola, nanging diterbitake kanthi relatif sethithik ing basa Inggris lan mulane ora bisa diakses dening aku.
      1. Master Trilobit
        Master Trilobit 14 Juni 2022 12:30
        +5
        Dheweke ngenteni jawabane Edward, mula dheweke meneng. eseman
        Kene, ngenteni, mudhun. eseman
    2. 3x3z simpen
      3x3z simpen 14 Juni 2022 09:53
      +6
      Vendel uga minangka fenomena sing ora bisa diterangake.
      1. Engineer
        Engineer 14 Juni 2022 10:00
        +7
        Shchukin duwe panjelasan kanggo Wendel - bagean saka Goth bali menyang Skandinavia, nyebabake Renaissance lokal. Iku cocog karo aku.
        Ing kasus siyap, ora ana sing ditawakake. Menapa malih, "mlumpat" dhewe siap ing pesisir Baltik ing pitakonan. Kabisat kedaden mengko, ing framework saka budaya Chernyakhov.
        1. 3x3z simpen
          3x3z simpen 14 Juni 2022 10:26
          +6
          Ora ngyakinake, Denis. "Zaman Gelap" minangka akibat saka bencana iklim global. Swara siji Skandinavia sumunar padhang?
          1. Engineer
            Engineer 14 Juni 2022 10:40
            +7
            Sampeyan bisa manggon ing Skandinavia, lan yen mangkono, kok ora ngatur paling ora siji-puluh saka Reich nul karo Uppsala lan Valkyries?
          2. Mihaylov
            Mihaylov 14 Juni 2022 14:47
            +4
            Kutipan saka: 3x3zsave
            Swara siji Skandinavia sumunar padhang?

            Lan apa? Aku seneng: ing sangisore srengenge Skandinavia sing anget, "Vendels" kanthi nyenengake kanthi tentrem nyenengi kanthi nutul helm sing elegan! ngguyu
        2. 3x3z simpen
          3x3z simpen 14 Juni 2022 14:29
          +4
          bagéan saka Goth bali menyang Skandinavia,
          Iki, kanthi cara, nerangake anané pasukan kavaleri abot ing Upland.
          1. Engineer
            Engineer 14 Juni 2022 14:46
            +4
            Lha kowe ngomong ora yakin.
            Shchukin ora mung pro ing arkeologi, dheweke uga duwe "bakat" kanggo akeh perkara.
            1. 3x3z simpen
              3x3z simpen 14 Juni 2022 14:56
              +4
              Aku ora mangu babagan profesionalisme Shchukin. Soko liyane surprises kula: ing saindhenging Eropah, Kurangé populasi budaya, minangka asil saka MLP Antik Pungkasan, lan mung ing wilayah relatif cilik ing sisih lor bawana (!), Heyday sawijining.
              1. Eduard Vaschenko
                14 Juni 2022 15:27
                +5
                Anton,
                Sampeyan exaggerating. Wendel ora ngadeg metu saka kahanan kabeh-Eropah ing kabeh. Ya, lan Wendel ora mung Skandinavia, nanging uga Inggris.
                Wendel, jaman Ynglings, cemlorot mung karo conto senjata siji, lan mung banget rodok olo kanggo kekaisaran Frankish, banjur kekaisaran Saxon muncul. Ya, lan karajan Inggris ing kabeh ciri sosial lan materi.
                PS Iku ora Anglo-Saxon sing tindak ing kampanye kanggo kasugihan menyang tanah saka "Vendels", nanging turunane langsung, lan padha lunga ...
                hi
                1. 3x3z simpen
                  3x3z simpen 14 Juni 2022 16:12
                  +3
                  Eduard, mungkin aku nggedhekake, profesi wajib.)))
                  1. Apa sampeyan nelpon kulawarga Merovingian "loropaken" minangka kekaisaran?
                  2. Karakteristik sosial lan materi saka Upland lan kerajaan Inggris kira-kira ing tingkat sing padha ing pungkasan Wendel.
                  3. Kampanye Viking, utamane Denmark lan Norwegia, minangka solusi kanggo masalah tekanan demografi, dudu kampanye kanggo kasugihan.
                  1. Eduard Vaschenko
                    14 Juni 2022 17:45
                    +3
                    Anton,
                    karo Paint iki analogi kuwat, iku hard kanggo ora setuju apik
                    Mesthine, negara Charlemagne uga minangka struktur pra-negara, nanging pasukan materiale gedhe banget, ora bisa dibandhingake karo Swedia utawa Norwegia ... malah ora ana sing bisa diomongake.
                    Danes lan Norwegia, iki minangka solusi kanggo masalah tekanan demografi

                    Kita ora bakal nemokake apa-apa kaya iki ing Sagas utawa ing "Acts of the Franks": raid sawise gropyokan, lan ora liya.
                    Penyitaan tanah diwiwiti ing pungkasan abad kaping sanga. , nanging dudu kolonisasi lan pemukiman maneh kabeh suku utawa kelompok etnis. Nanging, maneh ora ana kolonisasi khusus, ora bisa dibandhingake karo Angles, Jutes lan Saxon ing abad 5-7.
                    Ya, Danlo dibentuk, barang-barang raja-raja digawe, Inggris dicekel ing pungkasan abad kaping 11, nanging "negara" Knut ambruk, uga amarga unsur "Skandinavia" asing ing Inggris lan ora bisa entuk papan.
                    Siji bab iku regu kondisional Rollo kondisional, liyane iku resettlement saka etnis.
                    Ing Sagas babagan iki, sadurunge pindhah menyang Islandia, aku mbaleni, ora ana apa-apa.
                    Senajan, mesthi, ing Britain ana incomparably liyane Skandinavia saka, contone, ing Rusia: langit lan bumi. Nanging iki ora migrasi siap ing Eropah Wétan.
                    Miturut cara, G.S. Lebedev wrote, mesthi, iku arkeolog, nanging A.Ya. Gurevich minangka prakara liyane.
                    hi
                    1. 3x3z simpen
                      3x3z simpen 14 Juni 2022 18:14
                      +3
                      Edward, aja distorsi! "Charleman" iku sunset saka "Wendel".
                      1. Eduard Vaschenko
                        14 Juni 2022 19:46
                        +4
                        Anton,
                        Vendel, iki ayu banget, saka titik panemuan senjata saka bangsawan, nanging periphery jero peradaban, padha karo Scythians, sing duwe helm emas padha utawa diadems, lan mounds, mesthi ora kurang, nanging. kabeh iki minangka pinggiran sing ora ana kedadeyan khusus ing pembangunan masyarakat.
                        Lan yen kita ora ngerti apa-apa bab Scythians, banjur sagas kraton tarik kita (Ynglings) donya kutha cilik jaman Vendel karo showdowns antarane pemimpin lan perang atos karo alam kanggo harvest.
                        Ancaman, mesthi, keturunan Wendel ninggalake tandha, nanging keturunan ...
                        Sincerely,
                        hi
                    2. Korsar4
                      Korsar4 14 Juni 2022 21:10
                      +4
                      Edward, apa sampeyan mikir yen negara Charlemagne dudu negara?

                      Iki ora supaya gampang kanggo mbayangno.
                      1. Eduard Vaschenko
                        14 Juni 2022 22:28
                        +4
                        Sergey
                        sugeng sonten,
                        Ing artikel pungkasan, babagan negara Rusia lan Skandinavia, aku nerangake teori panggung babagan subyek iki.
                        Negara Charlemagne, miturut teori panggung, durung duwe kelas, lagi dibentuk: sing perang, lan sing mbajak.
                        Negara kasebut, kanggo kabeh ukurane, kudu diklasifikasikake minangka negara layanan, nyuwun pangapunten, nanging ing kerangka teori panggung sing padha: i.e. iku negara ing Kawa saka negara kelas.
                        Mergo iki hi
                      2. Korsar4
                        Korsar4 14 Juni 2022 22:48
                        +3
                        Ya, Edward, aku ingat. Nanging negara Charlemagne wis adoh saka Ithaca ing jaman Odysseus.

                        Iku misale jek sing konservatisme sandi ora bakal nggawe percoyo dening "teori panggung", senajan jeneng cantik (Iku cetha yen iki tampilan amatir).
                      3. Eduard Vaschenko
                        15 Juni 2022 06:43
                        +3
                        sugeng enjang,
                        lan ora ana kang mbandhingaké Ithaca karo Odysseus lan Charlemagne, malih, ora sijine iku ing tataran padha.
                        Iki dudu pitakonan: apa konservatisme sampeyan? Sampeyan uga ana ing jagad "teori panggung", kabeh wong mulang ing sekolah. Ing asas, ora ana teori konsisten liyane.
                        "Teori panggung" biasane diarani konservatif.
                        Mung ing abad 21, amarga tuwuhing materi konseptual, kita bisa nerangake luwih apik.
                        hi
                      4. Korsar4
                        Korsar4 15 Juni 2022 07:15
                        +2
                        Sugeng enjing Edward!

                        Mbokmenawa, ing acceptance luwih akeh saka konsep "negara".

                        Apa tataran saiki? Carane merata orane tumrap sekolah ing donya?
                      5. Eduard Vaschenko
                        16 Juni 2022 14:11
                        +1
                        Nuwun sewu, kula wonten ing dalan
                        ora bisa mangsuli.
                        ing acceptance luwih jembar saka konsep "negara".

                        Dadi ing kene aku ora ngomong apa-apa sing anyar, kabeh kaya ing buku teks Soviet, negara katon karo kelas)))
                        Iku mung sing kelas ora njedhul karo Rusia Kuna, bab sajarah kita, iki prabédan pinunjul. Sing, aku mbaleni, dudu warta ing jagad sejarah, dheweke wis umur 80 taun ... ngguyu
                        Aku mung nyatakake.
                        Apa tataran saiki?

                        Yen babagan Rusia? kapitalisme periferal.
                        Kanthi pakurmatan,
                        hi
                      6. Korsar4
                        Korsar4 16 Juni 2022 16:50
                        +1
                        "Kapitalisme perifer" sing padha, yaiku cabang pembangunan sing buntu? Dadi-dadi perspektif.
                      7. Eduard Vaschenko
                        16 Juni 2022 22:09
                        +1
                        ya wis
                        visi pembangunan nganti saiki.
                        hi
              2. Mihaylov
                Mihaylov 14 Juni 2022 15:51
                +4
                Kutipan saka: 3x3zsave
                Soko liyane surprises kula: ing saindhenging Eropah, Kurangé populasi budaya, minangka asil saka MLP Antik Pungkasan, lan mung ing wilayah relatif cilik ing sisih lor bawana (!), Heyday sawijining.

                Aku propose kanggo nguripake kanggo G. Lebedev (Viking Age ing Eropah Lor lan Rusia) lan ndeleng apa kang nyerat bab "Wendel":
                ing jaman Vendelian, potensi ekonomi peternakan mundhak banget. Basis sosial tetep asosiasi sanak-sedulur, sing awujud komunitas omah (Gurevich 1967: 15-18). Hubungan suku ing tim produksi utama nduweni kesinambungan alamiah hubungan suku ing njaba: perhimpunan rakyat, ting ing antarane wong Skandinavia tumindak utamane minangka badan kolektif serikat suku (Gubanov 1999: 40-48). Hubungan hierarki suku nyebar ing kabeh bidang urip Skandinavia: ekonomi (hak kanggo tuku tanah dening sederek), sosial (musuhan getih, dhukungan polisi bersenjata), ideologi (kultus umum).

                Nganti Jaman Viking, pakumpulan rakyat ora duwe wujud organisasi sosial liyane, utamane organisasi militer. Secara periodik, yen perlu, milisi sing diselenggarakake minangka kombinasi mekanik saka pasukan serikat suku, sing diresapi karo hubungan hirarki suku, lan panggunaan kanggo tujuan sing ora cocog karo tujuan para pemimpin suku ora mungkin. Ing jaman Vendelian, kita ora ngerti pimpinan militer "Khersir" ing jaman Viking, gumantung marang detasemen sing diisolasi saka serikat suku.

                Diferensiasi properti, alam ing kahanan wutah ekonomi, mesthi njupuk wangun diferensiasi suku, misahake kulawarga bangsawan, sugih lan kuwat. Posisi sing dominan ditemtokake utamane dening hubungan hirarki suku lan, kanthi mangkono, menehi kauntungan sing ora bisa dimangerteni kanggo nguatake kekuwatan ekonomi lan politik. Ing sirah hirarki iki ing pungkasan VI - awal abad VII. muncul, ketoke, sing ngganti pimpinan serikat suku gedhe, Ynglings legendaris, "raja cilik" - smakonungr

                Fungsi sosial saka Dinasti Vendel, sing nentang akeh anggota masyarakat kanthi ritus anyar, digambarake kanthi lengkap. Setel senjata pertahanan lan nyerang paling mungkin digandhengake karo pimpinan organisasi militer, milisi. Pedhang, tumbak, tameng, helm vendel dihias kanthi kemegahan lan kemegahan sing luar biasa (Arwidsson 1939). Helm utamané indikatif. Desaine bali menyang model Romawi Timur pungkasan (Almgren 1981; 158-166), lan dekorasi kasebut disambungake karo plot mitologi utawa epik Skandinavia (Beck 1964); ing wektu sing padha, para dewa utawa pahlawan sing digambarake ing piring tembaga sing dioyak-oyak bersenjata, dilengkapi lan nganggo busana persis kaya (dinilai saka inventaris panguburan) sing nganggo helm kasebut - dinasti Vendel. Senjata upacara, lan sabuk jaran meh ora dimaksudake kanggo pertempuran. Nanging, dheweke ngladeni lelungan upacara lan ritual sing ana gandhengane karo rapat rutin milisi rakyat, sing pas karo preian agama lan rapat-rapat Things.

                Konsentrasi impor lan kerajinan mewah (piring, gaman, sabuk) ing kuburan jinis Vendel nuduhake monopoli perdagangan manca. Produk kerajinan lokal lan manca, sing ditampilake ing bahan sinkron Helgö, teka liwat iki lan, mbok menawa, pusat liyane sing padha, dikonsentrasi ing pembuangan bangsawan Vendel. Tukang qualified padha, ketoke, ing pembuangan langsung saka "dinasts" Vendel.

                Penampilan lan aktivitas perhiasan, miturut B. Arrhenius, minangka salah sawijining prasyarat penting kanggo pambentukan "budaya elit" para bangsawan Vendel (Arrhenius 1979: 414). Posisi ekonomi khusus uga ditekanake dening kelimpahan ternak ing kuburan - wiwit jaman Homer, minangka ciri khas aristokrasi suku ing tahap awal munggah.

                Sistem distrik teritorial sing tuwuh kanthi basis suku, dipimpin dening dinasti bangsawan lokal, teka ing abad XNUMX-XNUMX. kanggo ngganti organisasi suku terpusat saka abad XNUMX-XNUMX, karo imam-raja ing sirah. Struktur teritorial sing padha ing wektu sadurungé dicathet sacara arkeologi ing Denmark, lan ing wektu salajengipun, miturut sumber tinulis, dikenal ing Norwegia.

                Bangsawan, sing mimpin formasi sing muncul ing abad kaping 1942-1971. asosiasi lokal, ora mung klempakan ing tangan sawijining unprecedented ekonomi, politik, daya ideologi, nanging uga digawe wangun anyar saka budaya nyukupi kanggo daya iki. Manifestasi sing paling nggumunake wis teka ing kerajinan artistik ("gaya Wendel") (Arwidsson 186), produksi perhiasan adhedhasar teknologi Anglo-Saxon lan Frankish (emas karo inlays garnet ing teknik cloisonné) (Arrhenius 193: XNUMX-XNUMX) . Ritus panguburan saka jinis Vendelian kalebu fénoména kanthi urutan sing padha, nanging asal-usulé tetep ora jelas.

                Iki ditulis dening Lebedev.
                Kabeh iki ngelingake aku babagan masyarakat Homer. hi
                1. 3x3z simpen
                  3x3z simpen 14 Juni 2022 16:14
                  +3
                  Kabeh iki ngelingake aku babagan masyarakat Homer.
                  Aku setuju.
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 14 Juni 2022 17:16
                    +2
                    Kutipan saka: 3x3zsave
                    Kabeh iki ngelingake aku babagan masyarakat Homer.
                    Aku setuju.

                    Aku bakal ngidini dhewe kanggo nyebut hipotesis cilik: Lebedev nyerat babagan diferensiasi klan lan babagan pamisahan sawetara klan liwat wong liya ing kerangka masyarakat suku.
                    Bisa uga iki umume klan sing bali saka Eropa menyang Skandinavia ing jaman Romawi pungkasan: bisa uga bisa dadi tentara Romawi, utawa liwat serangan predator ing sisa-sisa kekaisaran, utawa loro-lorone. Saliyane nilai-nilai materi sing digawa karo dheweke, dheweke entuk prestise sing durung ana sadurunge ing antarane kanca-kancane minangka "prajurit gedhe, penghancur kekaisaran, penakluk ewu kutha lan bangsa" (padha ngapusi sethithik, mesthi, nanging mung sethithik). Bebarengan karo nilai-nilai materi, iki menehi wong-wong mau, supaya bisa ngomong, "wiwitan sing dhuwur" dibandhingake karo genera liyane, lan ngidini dheweke njupuk lan nguatake posisi kepemimpinan ing hubungane karo genera liyane. Lan, kaya sing ditulis Lebedev, mung "raja-raja cilik" sing ngganti mantan pimpinan serikat pekerja gedhe. Kajaba iku, ing kahanan pemulihan ekonomi, dheweke bisa ngetrapake kabeh iki dadi nilai materi sing wis ana ing tingkat anyar: nglumpukake "dolanan lanang" mewah, njaga kavaleri, produksi perhiasan, nyipta legenda babagan eksploitasi para leluhur, lsp. . Kabeh iki lumaku watara 150 taun, lan banjur kabeh bangsawan suku wis degenerate iki dipindhah dening wektu, jaman sawijining rampung lan jaman Viking wiwit. hi
                    Iki mung tebak-tebakan, dadi ojo terlalu ngadili. hi
                    1. 3x3z simpen
                      3x3z simpen 14 Juni 2022 17:30
                      +2
                      Bisa uga iki umume klan sing bali saka Eropa menyang Skandinavia ing jaman Romawi pungkasan: bisa uga bisa dadi tentara Romawi, utawa liwat serangan predator ing sisa-sisa kekaisaran, utawa loro-lorone.
                      Ngomong-ngomong, apa ora "suku enom, ora kenal" iki sing ngganti "van" dadi "as"?...
                      1. Mihaylov
                        Mihaylov 14 Juni 2022 17:33
                        +2
                        Kutipan saka: 3x3zsave
                        Ngomong-ngomong, apa ora "suku enom, ora kenal" iki sing ngganti "van" dadi "as"?...

                        Pikiran sing menarik: pembenaran ideologi pancen perlu, mula "dewa-dewa kita" saiki dadi sing utama hi
                      2. 3x3z simpen
                        3x3z simpen 14 Juni 2022 17:48
                        +3
                        Lha kok ora? "Vans" apik kanggo manajemen kutha cilik, kanggo kampanye militer jarak jauh dibutuhake dewa liyane. Sing diarani: Tanah kelairan mbutuhake pahlawan, wanita nglairake wong bodho.
      2. Master Trilobit
        Master Trilobit 14 Juni 2022 12:28
        +6
        Kutipan saka: 3x3zsave
        Vendel uga minangka fenomena sing ora bisa diterangake.

        Era Valentine tansah katon kaya "cadangan pungkasan" ing jaman Romawi sing kepungkur, sing ana amarga Skandinavia adoh saka rute migrasi utama nalika Migrasi Agung. A jenis pojok sepi, presented kanggo awake dhewe lan narik kawigaten karo kasepen lan patriarki remnants saka peradaban collapsing. Fenomena periode Vendel kanggo kula, ing umum, bisa dingerteni. Nanging "petualangan wis siyap" lan, sing paling penting, alasan kenapa bisa dadi ora menarik lan mulane menarik. eseman
        1. Engineer
          Engineer 14 Juni 2022 12:36
          +6
          Ora ana teori sing bisa nerangake iki.
          Prestasi Goths pancen apik tenan, ing jagad barbar "ora ana analog", nggawe alfabet dhewe mung ana regane. Vitalitas lan rasa identitas mung fantastis - Goth Krimea minangka conto iki.
          Vandals ana ing posisi kaping pindho, Alans ing nomer telu. Liyane katon kaya liga kapindho.
          Ancaman bab Franks lali. Saka sudut pandang militer, dheweke paling kuat.
    3. Eduard Vaschenko
      14 Juni 2022 10:40
      +6
      Michael,
      salam,
      Denis bener ing kene (komentar ing ngisor iki) yen iki guessku.
      Aku nguripake "akademisi", kaya sing dakkarepake, kabeh pratandha bosok ana ing pasuryan.
      Kaping pisanan, senjata, sing diarani. wong sing mapan tanpa "tim" lan "pemimpin" ora bisa nggawe mumet hi gerakan loco.
      Ngarsane pemimpin sing lair kanthi apik ora bisa mbatalake ambruk sistem suku, ing negara kita gema "organisasi suku" dibuwang ing pungkasan abad kaping 17, lan Rusia-Rusia ora pangecualian ing Eropa. nanging rodo aturan.
      Aku ing Skandinavia dhewe minangka faktor penting kanggo ambruk hubungan suku yaiku pertumbuhan produktivitas tenaga kerja: nggawe lemah sing subur (contone, yen aku ora salah, iki ana ing hukum Gulpating).
      Lan munculé "tim", tatanan extraterretorial, narik akeh konco.
      Kenalan karo peradaban - nyepetake proses kasebut.
      Ya, wong nomad duwe macem-macem, nanging cedhak banget.
      Mulane, ora ana kontradiksi sosial khusus antarane Hun lan Goth.
      Mergo iki.
      1. Master Trilobit
        Master Trilobit 14 Juni 2022 12:57
        +5
        Sugeng sonten Edward. hi
        Ing kene pitakonane beda. Kita nganggep disintegrasi sistem suku ing antarane Goths amarga padha ngatur kanggo ngatur tari babak unprecedented ing Eropah, karo njoget ing balung saka populasi lokal. Aku setuju, yen ora, kacepetan gerakan lan sukses militer angel diterangake.
        Lan sanajan sampeyan nyoba, konstruksi kasebut bakal luwih spekulatif tinimbang sing lagi dipikirake saiki.
        Sampeyan nulis:
        Kutipan: Eduard Vashchenko
        Faktor ambruk hubungan suku yaiku wutah produktivitas

        Nanging iki bener nang endi wae, ora mung ing Skandinavia. Dadi, kahanan sing ora bisa ditindakake mesthi nyebabake akibat sing dituduhake. eseman
        Nanging apa sing bisa, utawa luwih bisa, njamin wutah iki, jangkah, sing bisa nyusul tanggane kanthi cara kasebut? Nalika wutah kanthi cepet iki diwiwiti lan kenapa? Apa ana bukti ilmiah babagan iki?
        1. depressant
          depressant 14 Juni 2022 14:13
          +3
          Lan ilmu ing kasus kaya mengkono ngandika, padha ngomong, apa sampeyan pengin - bledosan hasrat, ajeg anjog kanggo expansion cetha. Kaya, akeh wong wis, minangka asil saka kombinasi fitur alam saka wilayah lan taun, srengenge unprecedentedly aktif.
          1. Mihaylov
            Mihaylov 14 Juni 2022 14:16
            +4
            Quote: depresi
            Lan ilmu ing kasus kaya mengkono, padha ngomong, apa sing dikarepake iku bledosan hasrat

            Ana kesalahan - iki sing diarani ilmu! ngguyu
          2. kor1vet1974
            kor1vet1974 14 Juni 2022 14:33
            +8
            padha ngomong, apa sing arep - bledosan passionary
            .. Nalika ora ana cara kanggo nerangake, padha Resor kanggo bledosan hasrat. Padha lungguh tanpa ndemek sapa wae, padha nyekel salmon lan herring, lan banjur broads, bledosan passionary. Padha nilar kabeh, harnessed konsep sapi kanggo kreta lan tindak menyang kutha Konstantinopel konser padha diwenehi, karo sukses gedhe ... iki ... menyang Konstantinopel lan ... mbalekake. Sampeyan ora bisa menyang ngendi wae, bledosan semangat, kerjane kaya ngono.
            1. depressant
              depressant 14 Juni 2022 14:56
              +3
              Ya, sampeyan, kancaku, mung wong lanang! tresna )))
              1. Master Trilobit
                Master Trilobit 14 Juni 2022 17:01
                +3
                Kasunyatane, Lyudmila Yakovlevna, yen konsep "ilmu" lan "gairah" ora digabung. Ing ngendi ana siji, ora bisa ana liyane, dadi sampeyan kudu milih sisih endi sampeyan. eseman
                Colleague cor1vet1974 bener nulis:
                Kutipan: kor1vet1974
                Nalika ora ana cara kanggo nerangake, padha Resor kanggo bledosan hasrat.

                lan malah banjur, tembung iki, rodo, bisa lantaran mung kanggo bagean penyayang sajarah (Aku nandheske, penyayang) sajarah, profesional ora njupuk teori passionary akeh.
                1. 3x3z simpen
                  3x3z simpen 14 Juni 2022 17:32
                  +4
                  yen konsep "ilmu" lan "gairah" ora gabung
                  Bingo!
          3. Vladimir Michaelovich
            Vladimir Michaelovich 15 Juni 2022 22:22
            0
            Gumilyov minangka charlatan Swedia minangka wilayah sing paling disenengi babagan pangembangan metalurgi - celengan sugih bijih wesi sing berkualitas tinggi, bahan bakar, sumber banyu + kahanan sing apik kanggo tuwuh sereal, lan keluwihan iwak. ora perlu kabeh iki - tembung dhasar ekonomi nyebabake wong-wong mau ditolak kanthi sengit. Bisa dingerteni, pitakonan bisa uga muncul - kenapa perlu, para sejarawan, kanggo interpretasi Ammianus Marcellinus?
        2. Eduard Vaschenko
          14 Juni 2022 15:16
          +5
          Aku praktis ora ngerti karya kuwi.
          Mratelakake panemume, amarga aku aktif kasengsem ing masalah iki, sanajan luwih akeh ing D Rusia,
          awit kita wis prakteke ora sumber sing bakal mbukak inti saka masalah kanggo kita, Aku sing padha ora nyusul, padha mung "lair" sadurungé. Tegese maneh bab bab sing padha, wong Jerman, suku beda, duwe struktur post-negara, yen ana wong sing seneng liyane, chiefdoms, ing giliran saka eras: miturut Tacitus, Caesar. Lan Slavs mung "motong" ing Jordan, lan ing wektu sing padha, kaya-kaya ora duwe apa-apa, malah senjata wicaksana, nanging padha akeh.
          Lan ing kene ana wayahe liyane sing diadhepi Goths (kaya sing biasa diucapake: "dialog budaya") karo masyarakat sing padha karo komunitas teritorial, nanging ing wong "superpower", kekaisaran pertanian ing sisih kulon Eurasia. , ngadeg luwih dhuwur.
          Aku teka menyang kesimpulan sing padha ing China: nomad lan negara China minangka siji tahap, nanging beda derajat, sayange, sing angel diukur. Sampeyan elinga, aku nulis babagan iki ing artikel babagan China.
          Miturut cara, ngandika ing chats, pitakonan iki asring takon kok Byzantium ora bisa?
          Ing ngarep, kaya sing dakkira, nulis babagan iki kanthi rinci ing pungkasan siklus "Pengepungan", nalika aku nulis ing tengah)))
          Dheweke ora bisa, amarga dheweke ora pindhah saka komunitas tetanggan teritorial menyang feodalisme.
          Nanging, luwih lengkap babagan artikel iki: isih mentah ...

          Lan kabeh diwiwiti kanthi "lair" klompok basa lokal ...
          hi
          1. Master Trilobit
            Master Trilobit 14 Juni 2022 16:54
            +3
            Kutipan: Eduard Vashchenko
            Aku praktis ora ngerti karya kuwi.
            Mratelakake panemume, amarga aku aktif kasengsem ing masalah iki, sanajan luwih akeh ing D Rusia,
            awit kita wis prakteke ora sumber sing bakal mbukak inti saka masalah kanggo kita, Aku sing padha ora nyusul, padha mung "lair" sadurungé. Tegese maneh bab bab sing padha, wong Jerman, suku beda, duwe struktur post-negara, yen ana wong sing seneng liyane, chiefdoms, ing giliran saka eras: miturut Tacitus, Caesar. Lan Slavs mung "motong" ing Jordan, lan ing wektu sing padha, kaya-kaya ora duwe apa-apa, malah senjata wicaksana, nanging padha akeh.
            Lan ing kene ana wayahe liyane sing diadhepi Goths (kaya sing biasa diucapake: "dialog budaya") karo masyarakat sing padha karo komunitas teritorial, nanging ing wong "superpower", kekaisaran pertanian ing sisih kulon Eurasia. , ngadeg luwih dhuwur.
            Aku teka menyang kesimpulan sing padha ing China: nomad lan negara China minangka siji tahap, nanging beda derajat, sayange, sing angel diukur. Sampeyan elinga, aku nulis babagan iki ing artikel babagan China.
            Miturut cara, ngandika ing chats, pitakonan iki asring takon kok Byzantium ora bisa?
            Ing ngarep, kaya sing dakkira, nulis babagan iki kanthi rinci ing pungkasan siklus "Pengepungan", nalika aku nulis ing tengah)))
            Dheweke ora bisa, amarga dheweke ora pindhah saka komunitas tetanggan teritorial menyang feodalisme.
            Nanging, luwih lengkap babagan artikel iki: isih mentah ...

            Lan kabeh diwiwiti kanthi "lair" klompok basa lokal ...
            hi

            Ora yakin yen pitakonan bisa dilebokake kanthi cara iki. A ewu taun orane, tahan Migrasi Agung, lan Arab, lan Slavs, lan Seljuks, lan malah Ottoman katahan cukup. Ora akeh wong sing "ora bisa". eseman
            Lan feodalisme ... Ora ana ing wangun klasik Eropa Kulon, kajaba Eropa Kulon. Kene aku kepekso kanggo setuju karo Gorsky - salah siji konsep "feodalisme" mbutuhake rethinking, utawa wilayah liyane mbutuhake dhewe, istilah khusus. eseman
            Lan babagan siap, aku ngerti yen masalah iki isih kudu ditliti lan disinaoni ... Inggih, luwih menarik kanggo urip ... eseman
            1. Eduard Vaschenko
              14 Juni 2022 17:31
              +4
              Gorsky (karo kabeh hormat) iku salah siji saka akeh, lan mesthi ora pisanan, sing wrote bab iki ing 90s abad XX. Aku wis nulis ing artikel sadurunge "ing ngendi sikil tuwuh", aku ora bakal mbaleni maneh.
              Nanging minangka asil, kita bisa ngomong sing sawise revisi badai lan diskusi, kabeh bisa ngandika wis bali menyang normal, paling kanggo kula, wis 30 taun nyemplungaken ing telenging historiografi donya babagan feodalisme (minangka maca): layanan kanggo kepemilikan tanah bersyarat. Kabeh liyane rincian.
              Lan babagan siap, aku ngerti manawa masalah iki isih kudu ditliti lan disinaoni ...

              Sampeyan bisa sinau yen ana dokumen tambahan utawa panggonan kontroversial kanggo terjemahan, ora ana siji utawa liyane. Mung hipotesis.
              hi
              1. Engineer
                Engineer 14 Juni 2022 18:09
                +1
                paling kanggo kula, wis 30 taun kacemplungaken ing telenging historiografi donya babagan feodalisme (minangka maca): layanan kanggo tanah saratipun. Kabeh liyane rincian.

                Banjur Achaemenids wis feodalisme, bab kang Tarn wrote (karo leladen). Lan Parthia ora ana ing ngendi wae luwih feodal.
                1. Eduard Vaschenko
                  14 Juni 2022 19:39
                  +1
                  Denis,
                  mesthi "feodalisme", yen ana wong nuduhake sumber kanggo Achaemenids, lan malah luwih kanggo Parthians, ngendi ana data ing transfer allotments kanggo milik kondisional kanggo layanan.
                  "Feodalisme", kanggo nggoleki sensasi, padha nggoleki ing ngendi wae, ing Sparta sing padha. ngguyu
                  Nanging ... "feodalisme" mbok menawa kedadean sejatine sifate Eropah, aku wong duwe pitakonan bab Jepang, aku maca kabeh Kode terjemahan, nanging wis dangu kepungkur, supaya saiki aku ora bisa ngomong khusus bab "feodalisme Jepang".
                  Lan ya, Parthia nomad duwe feodalisme ngguyu
                  1. Engineer
                    Engineer 14 Juni 2022 20:04
                    +1
                    Miturut Achaemenids
                    Pasukan kavaleri negara Achaemenid ing paruh kapindho abad kaping XNUMX. BC. Nechitailov.
                    Kanggo wong Parthia, aku ngerti saka disertasi Nikonorov sing ora diterbitake
                    Lumrahé, wong Parthia saka abad ka-1 SM wis ora nomaden manèh. Iki minangka elit sosial saka masyarakat multiform - negara adidaya donya.
                    Menapa malih, Sassanid paling sethithik nahan elit Parthia "feodal". Saka pitung klan aristokrasi sing nyedhiyakake "asvaran" - prajurit jaranan sing bersenjata, enem yaiku Parthian.
                    1. Eduard Vaschenko
                      14 Juni 2022 20:36
                      +2
                      Denis, sampeyan bingung
                      "asvaran" - kavaleri sing kasusun saka pucuk suku.
                      Sampeyan dhewe nulis:
                      Saka pitung klan aristokrasi sing nyedhiyakake "asvaran" - prajurit jaranan sing bersenjata, enem yaiku Parthian.

                      Bangsawan suku, iku suku saka klan, ora ana hubungane karo feodalisme, ora ana sing menehi "perselisihan"
                      Feodalisme mung berjuang karo hubungan (klan), mungsuhe, kaya sing ditulis Duby babagan Prancis. ngguyu - nampa "mail chain fiev".
                      Padha dipindhah dening "dehkans", ngguyu kawruh teritorial. Miturut cara, ing siklus iki aku wis nulis artikel cekak, nanging mung miring babagan sistem sosial, liyane babagan senjata.
                      Baleni maneh, "feodalisme" kerajaan Arya iku palsu. Alah.
                      hi
                      1. Engineer
                        Engineer 14 Juni 2022 20:49
                        +1
                        Minangka adoh aku ngelingi, asvarans padha direkrut saka loro bangsawan suku lan dekhans layanan.
                        Para bangsawan suku bisa uga duwe perselisihan dhewe, beda karo sing diduweni para leluhure.
                        Apa sing diduweni para pangadeg klan Parthia, kita ora bakal ngerti. Nanging keturunane duwe "perselisihan" lan layanane wajib. Aku ora weruh prabédan dhasar antarane aristokrasi layanan suku. Siji-sijine yaiku dekhans minangka imbangan karo klan Parthia ing sangisore Sassanid. Nanging ing sangisoré raja Parthia ora ana dekhan utawa perané ora pati penting. Dadi kita duwe aristokrasi suku kanthi sipat feodal lan tanggung jawab.
                      2. Eduard Vaschenko
                        14 Juni 2022 21:13
                        +2
                        Denis,
                        iki masalah: kok bakal feodalisme nalika ora ana data ing musuhan.
                        Sampeyan dhewe nulis:
                        Apa sing diduweni para pangadeg klan Parthia, kita ora bakal ngerti.

                        Ora ana sing kaya ngono ing sumber:
                        Nanging keturunane duwe "perselisihan" lan layanane wajib.

                        Kajaba iku, ana uga kesalahan metodologis ing kene: siji ora bisa dadi "setengah" panguwasa feodal: salah siji panguwasa feodal utawa dudu panguwasa feodal. ngguyu

                        Lan dekhans nglawan bangsawan suku, Khosrov:
                        extermined ing Persia kabeh bangsawan saka kulawarga pilar kuna

                        Sawisé reformasi, wong tani wis dadi dhasar kavaleri, nanging ora dadi raja feodal, ya, komunitas teritorial.
                        Feodalisme ing antarane Aryan minangka palsu sensasional, kanthi gaya nggoleki feodalisme ing taun 30-an. abad kaping XNUMX ngendi wae ing USSR. ngguyu
                        hi
                      3. Engineer
                        Engineer 14 Juni 2022 21:17
                        +1
                        Dekhan uga ora feodalisme?
                        Apa ora kasunyatan sing padha padudon sudut pandang umum?
                      4. Eduard Vaschenko
                        14 Juni 2022 22:11
                        +2
                        Dekhan uga ora feodalisme?

                        Apa sampeyan trolling sing subtly? ngguyu
                        Malah sejarawan Soviet durung tekan titik iki. ngguyu
                        Iki minangka puncak komunitas tetanggan, yen ana liyane sing bisa dicritakake karo sumber sing kita duwe. Aku nulis babagan "revolusi" Khosrov: maneh kita ana ing transisi saka masyarakat suku ...
                        sanajan sedhela kita mbayangno yen wong Persia wis feodalisme luwih dhisik tinimbang wong Frank, kepiye carane dikalahake dening anggota masyarakat Arab utawa dheweke uga dadi raja feodal?
                        Iki minangka khayalan paling jero babagan feodalisme ing antarane Sassanid, aku mbaleni, sanajan ing taun 30-an. ga nyangka)
                        hi
            2. 3x3z simpen
              3x3z simpen 14 Juni 2022 17:34
              +2
              utawa wilayah liyane mbutuhake dhewe, istilah khusus
              Lan maneh, bingo!
            3. depressant
              depressant 14 Juni 2022 17:46
              0
              Aku menehi wektu kanggo surfing internet.
              Majune wong Goth miturut prinsip "drang nah osten" ora ana mendhung. Padha nandhang kekalahan bola-bali, nganti pirang-pirang dekade lan malah abad, nanging ora mundur, lan ketekunan diganjar - padha maju maneh!
              Maju ing sisih kidul-wétan ora sengaja, nanging kanthi tujuan.
              Supaya ora repot nyritakake maneh, aku kutip.

              Iki minangka legenda sing wis dibahas sadurunge babagan migrasi Odin lan kanca-kancane! Yen direkam dening Snorri Sturlsson ing abad kaping XNUMX, banjur ing abad kaping XNUMX. kanggo Skandinavia, legenda iki seger banget, kabeh wong bisa uga ngerti.
              Dheweke uga ngerti ing ngendi papan panggonane para leluhure Ases. Saga Ynglinga nyritakake manawa Raja Sveigdir, sing urip ing awal abad kaping 120. BC e. - Aku abad. n. e. lelungan menyang Asgard lawas, tekan "negara Turki" (temenan Turan, Asia Tengah), ing kono dheweke "ketemu sedulur", lan bali maneh. Perjalanane suwene limang taun. Goths lan banjur lelungan adoh ing sisih wétan. Ing India, ing candhi Budha XNUMX km saka Bombay, rong prasasti ing pertengahan abad kaping XNUMX ditemokake, ditinggalake dening pedagang Gotik Irila lan Kita.

              Ing tembung, yen Rus teka ing wilayah Segara Ireng ing gendéra pemugaran saka "Great Scythia", banjur Goths banjur menang maneh "Great Svitiod" saka leluhur gaib. Iki minangka "tanah sing dijanjekake"! Pemukiman kasebut didhukung dening basis ideologi sing kuat.


              Empu - ketekunan siap.
            4. parusnik
              parusnik 14 Juni 2022 17:58
              +2
              hi Sugeng sonten, Michael, babagan Goths, kabeh cabang telu: Visigoths, Ostrogoths, Crimean Goths, piye wae cepet "ambruk menyang insignificance" (c) ora ninggalake akeh banget jejak sawise piyambak. Aku bakal banget singkat, contone, wong Visigoth sing manggon ing Spanyol, ora populer ing antarane wong-wong lokal, lan nalika wong Arab teka, padha ambegan lega. boten bab piyambak, kajaba kanggo pengeling-eling fragmentary.
              1. Engineer
                Engineer 14 Juni 2022 18:05
                +2
                Piye wae kanthi cepet "tiba dadi ora ana" (c)

                Luwih saka 700 taun kampanye, penaklukan, munggah lan mudhun "cepet"?
                Inggih, Crimean Goths meh ora ninggalake apa-apa bab piyambak, kajaba kanggo kenangan fragmentary

                Goth Krimea njaga identitase luwih saka 1000 taun ing panci leleh Krimea ing antarane suku lan penjajah sing ora kaetung.
                1. parusnik
                  parusnik 14 Juni 2022 18:22
                  +2
                  Luwih saka 700 taun kampanye, penaklukan, munggah lan mudhun "cepet"?
                  Sampeyan bisa hiking kanggo paling sethithik 1000 taun, uga tiba lan tangi lan ora kelangan atine.. Nanging kanggo dangu, padha ora manggon ing ngendi wae. Mbokmenawa papan kasebut ora dipilih kanthi becik, Krimea, nganti suwe kaya pekarangan kanggo macem-macem bangsa.
                  1. Engineer
                    Engineer 14 Juni 2022 18:29
                    +2
                    Inggih, aja tundha
                    Raja-raja Spanyol sacara tradisional dianggep minangka turunan saka Goth, lan paling kamungkinan padha.
                    Wong Goth pancen wong sing kapitunan. Iku kasunyatan. Nanging nalika Goths perang, Slavs diganti siji master liyane. Iki uga worth ngelingi.
                    1. parusnik
                      parusnik 14 Juni 2022 18:45
                      +3
                      Nanging nalika Goths perang, Slavs diganti siji master liyane.
                      .. Hmm .. dadi, nanging sing nduweni "ambruk menyang insignificance" (c), lan Slavs tetep. Lan Goths, "tramps saka Lor", ora tetep ing ngendi wae kanggo dangu, banjur iku ora kanggo wong-wong mau, banjur iku ora kanggo wong-wong mau .. Ora ana kontak karo populasi lokal .. padha ora bisa assimilate kanggo awake dhewe.
                      1. Engineer
                        Engineer 14 Juni 2022 18:53
                        +1
                        Aku bakal pitutur marang kowe liyane - ora aristokrasi siji saka abad tengahan wis kontak karo populasi. Abad-abad dawa dibutuhake kanggo mbentuk paling ora kaya kesatuan. Kanggo reproach iki siap paling aneh.
                        Miturut Procopius (sejarawan Bizantium!!), pamaréntahan Theodoric ing Italia meh jaman emas ing retrospeksi.
                        Italia, sing ing wiwitan nampani wadyabala Justinian, wis ngalami kasenengan saka administrasi kekaisaran, wiwit ndhukung Goths maneh, nanging wis kasep.
          2. Engineer
            Engineer 14 Juni 2022 18:01
            +1
            Kayane aku sampeyan tiba ing jebakan sing padha karo para sejarawan Marxis. Dheweke nerangake munggah lan mudhun lan kamenangan negara saka sudut pandang OEF. Formasi mengko minangka piranti sing luwih maju, nyedhiyakake keunggulan ing tabrakan.
            Miturut cara, ngandika ing chats, pitakonan iki asring takon kok Byzantium ora bisa?
            Ing ngarep, kaya sing dakkira, nulis babagan iki kanthi rinci ing pungkasan siklus "Pengepungan", nalika aku nulis ing tengah)))
            Dheweke ora bisa, amarga dheweke ora pindhah saka komunitas tetanggan teritorial menyang feodalisme.

            Aku ndeleng pancen padha rake, nanging karo nggunakake teori tataran. Komunitas tetanggan wilayah sing padha ora nyegah Roma lan Han China saka konsentrasi lan kanthi efektif ngatur sumber daya sing ora bisa dipikirake kanggo feodal Eropa. Banjur dumadakan bam - lan dadi alesan kanggo Gagal Byzantium ing tawuran karo Eropah, nanging ndhuwur kabeh karo Turki, sing ora "nyata" feodalisme.
            Kajaba iku, afterknowledge dileksanakake ing teori stadial. Goth dipecat, tegese padha duwe gelar sing luwih dhuwur ing teori panggung.
            Napa karpet ora murub? Ing Tacitus, dheweke "tunduk marang raja" nganti luwih gedhe tinimbang wong Goth. Apa bab teori stadial minangka Applied kanggo tencters, kang
            Diparingi kabeh prajurit gagah prakosa
            kuwalitas, tencters uga trampil lan dashing seng numpaki

            Napa swions ora murub?
            Konco wong-wong mau, ing tengah Samudra dhewe, manggon komunitas Sviions; saliyane
            warriors lan gaman, padha uga kuwat ing armada.

            Kabeh suku iki katon luwih luar biasa ing Tacitus tinimbang Goths-Gotons. Nanging iki abad pisanan.
            Cukup ketok yen teori stadial ing kasus HDN ora nerangake apa-apa. Menapa malih, tansah gadhah karakter spekulatif - tanpa data liyane saka sawise-kawruh, nyoba digawe kanggo nggambar teori panggung.
            Aku mung pengin ngelingake sampeyan yen sejarah ora cocog karo rencana Procrustean.
  6. Pamburu 2
    Pamburu 2 14 Juni 2022 18:06
    +3

    sugeng sonten hi Aku nemokake dhuwit ing kene, Taman Goth kira-kira abad kaping telu. Ing Crimea, cukup kerep ketemu ing kondisi apik, sayangé kualitas mine ora banget nangis
  7. faterdom
    faterdom 14 Juni 2022 22:10
    +3
    Ingkang njalari pambrontakanipun para Goth, ingkang sampun rawuh dhateng kita, ingkang dipun parengaken mapan wonten ing sisih kekaisaran Kali Danube, gubernur ing provinsi kasebut nyawisaken arta ingkang kaparingaken dening sang nata kangge tiyang Goth.
    Minangka, kanthi cara, meh kabeh gubernur Bizantium ing wektu kasebut, lan akeh gubernur Rusia modern, bakal ditindakake.
    Minangka Woland ngandika: "Wong wis ora diganti."
  8. DiViZ
    DiViZ 17 Juni 2022 11:22
    +1
    Kuburan Scipios dudu kuburan, nanging minangka mercusuar cahya utawa kuburan Etruscan. Tembok Roma dudu tembok Roma. Kutha-kutha manungsa Carthage lan Roma dibangun ing taun sing padha. Soko ketoke bagasi kawruh saka wong-wong sing mbangun kabeh iki dibusak ing memori saka Romawi.
    Kangelan iku
    sampeyan kudu mulihake sejarah wong sing urip sadurunge Romawi. Sinau babagan arkeologi ing Afrika sisih lor bisa uga bakal nemokake misteri lan menehi katrangan babagan pitakonan.
    Lan banjur bakal ana judhul. Goths, Merovingians, Hun Zoroastrians nglawan Gypsies.