Review militèr

Ing pitakonan saka tingkat preparation artileri saka armada Inggris lan Jepang ing awal abad rong puloh

91
Ing pitakonan saka tingkat preparation artileri saka armada Inggris lan Jepang ing awal abad rong puloh
Kapal perang King Edward VII ditembak ing taun 1907



"Praktis ora ana gunane
mbukak geni
ing jarak luwih saka 4 yard,
lan 8 yard punika ridiculous
lan mokal
jarak kanggo perang.

Laksamana Muda R. Kastens,
(papan kapal perang Yang Mulia,
Mediterania, 1903).

Ing sumber domestik pengabdian kanggo crita Perang Rusia-Jepang ing segara, narasi wis suwe dadi umum, miturut armada Jepang, miturut conto Inggris, diduga nguwasani seni tembak ing jarak sing adoh kanggo wektu kasebut, saéngga menehi kauntungan. ing perang karo Rusia armada. Armada Rusia, ora nyekel semangat jaman, terus latihan tembak ing jarak sing cedhak, sing nemtokake kekalahane ing Perang Rusia-Jepang. Ing wektu kita, thanks kanggo arsip Internet, uga sastra angkatan laut lan majalah saka awal abad kaping XNUMX saka perpustakaan elektronik, penyayang saka sajarah armada duwe kesempatan kanggo verifikasi bebener saka postulates ndhuwur.

Impetus langsung kanggo nulis artikel sing diusulake yaiku kiriman "The Shelling of a Target by the English Fleet in October 1905", dikirim ing LiveJournal dening lawan sing wis suwe penulis artikel kasebut. Inti saka kirim iki boils mudhun menyang kesimpulan sing wiwit kapal perang King Edward VII ing 1905 akurat murub ing shooting praktis, iku ateges sing armada Jepang ing Tsushima uga murub kaya akurat - "mung ana siji sekolah". Lan asil perang minangka bukti. Tanpa wuta nrima kesimpulan iki ing iman, mbandhingaké asil sawetara firings saka armada Inggris lan Jepang, kita bakal nyoba kanggo mangerteni carane bener kesimpulan iki.

Shooting saka armada Inggris


Sumangga dipun wiwiti kanthi pêpêrangan armada Inggris, kanthi tataran latihan meriem, miturut Sekretaris Admiralty, Pak H. Arnold-Forster, ora ana armada liya sing bisa mbandhingake.

Ing taun 1901, 127 kapal saka Royal Navy melu, miturut urutan Admiralty, ing hadiah tembak taunan, kang test kemampuan tempur kapal. Kapal 47 liyane, amarga ora netepi prentah kasebut, ora melu tembak.

Miturut data sing diterbitake ing wektu kasebut, mung siji kapal - cruiser Terrible - bisa entuk akurasi shooting sing ngluwihi 70 persen. Loro kapal liyane duwe akurasi 65 persen. Pitung puluh lima kapal entuk akurasi 15 persen, lan limang kapal, kalebu kapal penggedhe saka Stasiun Pasifik, kapal penjelajah waja Warspite, ora tau kena target. Kondisi tembak gumantung saka kaliber bedhil. Senjata abot ditembakake ing target trapezoid sing dhuwuré 15 kaki (525 kaki persegi) saka 1 nganti 400 yard ing 2 knot.


Geni kanthi cepet saka 1 nganti 400 yard lan ing 1 knot ditembakake ing target persegi panjang, dhuwure 600 kaki sing padha, nanging suda dadi 12 kaki persegi. Gunggunge 15 bedhil saka kabeh kaliber nembakake 300 cangkang, 1 persen sing kena target.

Saliyane njupuk hadiah, ing taun sing padha Armada Mediterania uga nindakake shooting praktis saka jarak 6 yard, wektu iki diwiwiti dening Admiralty, kanthi asil nguciwani. Kaya sing sampeyan ngerteni, ing periode saka 000 nganti 1899, Armada Mediterania, sing dipimpin dening Laksamana Fisher wiwit 1900 Juli 1, kanthi inisiatif sing terakhir, nglakokake sawetara tembakan praktis ing jarak saka 1899 nganti 5 meter.

Ing goal ngoyak dening Fisher ing wektu sing padha ana prosaic - kanggo nduduhake Admiralty sing efektif long-range shooting mokal tanpa pribadi perlu, lan kanthi mangkono kasurung Admiralty kanggo garpu metu lan pungkasanipun miwiti pangiriman massive kanggo armada. Asil saka nyobi iki, rangkuman ing seri saka artikel dening Kapten E. Harding, minangka nderek: 10 persen hits ing 5 yard lan 000 persen ing 5 meter.

Kanggo referensi, keahlian tembak Royal Navy sakabèhé nalika njupuk hadiah ing taun 1901 yaiku 36,3 persen.

Mboko sithik, Admiralty wiwit nyadari yen tanpa latihan sing luwih jero lan tanpa stimulasi penembak sing cocog, uga tanpa nyedhiyakake alat sing dibutuhake kanthi kualitas sing tepat, shooting jarak jauh ora bisa ditindakake kanthi sukses. Muter kanggo umum, Admiralty banjur nuntut supaya para pelaut njupuk luwih adoh lan luwih akurat, nalika ngindhari biaya sing ora bisa ditindakake kanggo netepi instruksi kasebut.

Kasunyatan menehi kesaksian babagan kabeneran Fisher: kemampuan para gunner armada Pangeran Yehuwah ora cocog karo tugas sing ditugasake kanggo dheweke, sing uga digambarake kanthi asil nembak sepasang kapal perang Mediterania ing jarak normal lan dawa.

Ing taun 1902, Armada Mediterania nganakake tembakan hadiah telu, sajrone salah sawijine kapal perang Formidable nembakake 22 cangkang baterei utama, 14 sing kena target. Kapal perang Vengeance nembakake 19 cangkang baterei utama, 8 sing kena target. Mangkono, akurasi tembak bedhil kaliber utama saka loro kapal perang ana 63,63 lan 42,1 persen, mungguh. Kondisi tembak minangka standar kanggo armada Inggris nalika iku: area tameng 525 kaki persegi kanthi dhuwur 15 kaki, jarak 1-400 yard, kacepetan wolung knot.

Taun candhake, 1903, sajrone shooting praktis jarak adoh (6 yard), kapal sing padha iki nuduhake asil sing beda. Shooting saka Formidable nggawe roso kesengsem depressing sing kapal perang nampa julukan "Tangan Mouse", kang ngenyek kanggo kapal perang, lan Vengeance, kang murub rong atus loro meriam ing target, ngrambah mung papat hits.


Battleship Vengeance

Ing taun sabanjuré, 1904, loro wesi iki padha murub ing hadiah njupuk saka kadohan saka 2 yard, lan asil shooting maneh nyenengake mripate Gusti. Gedhe nembak 500 puteran, 195 ing antarane target. Vengeance ngluncurake 134 puteran, 178 sing cocog karo target. Dadi, akurasi sakabèhé saka rong kapal perang kasebut yaiku 98% lan 68,2%.

Taun 1905 minangka titik balik kanggo mbebasake armada Inggris. Laksamana Rear Percy Scott, nalika diangkat dadi inspektur meriam ex officio ing taun 1905, ana ing kabeh tembak Armada Channel, Armada Atlantik, lan Armada Mediterania. Apa sing dideleng dheweke kaget, lan dheweke nyebat asil kasebut "sedih." Kapal 68 sing ditembakake nggunakake rong puluh cara tembak.

Ing upaya kanggo mbasmi praktik sing wis ditetepake, Scott nggawe aturan standar kanggo nglakokake tembakan kompetitif saka kapal armada, sing sapisanan bisa ngevaluasi poin lan mbandhingake asil tembak lan tingkat tembak. latihan tempur kru. Priksa tingkat persiapan artileri ing kabeh armada diatur lan ditindakake miturut skema siji kanggo saben skuadron lan saben kapal.

Wiwit asil sadurunge, 1904, hadiah tembak, amarga owah-owahan sing cetha ing kondisi tembak, dadi luwih elek tinimbang tembak taun 1903 (total akurasi tembak kabeh kapal sing melu ing taun 1903 lan 1904 yaiku 46,04 lan 42,86 persen. , mungguh), kanggo latihan tembak ing 1905 disiapake kanthi lengkap. Ketoke, sawise kamenangan armada Jepang ing Perang Rusia-Jepang ing "Albion pedhut", ana kabutuhan urgent kanggo nuduhake kabeh donya sing armada Inggris ora bodho.

Piranti kontrol geni artileri kanggo saben kaliber individu wiwit katon ing kapal, TCTerms dilengkapi ing masts kanggo ngawasi tiba saka cangkang. Wiwit, miturut aturan anyar, jarak tembak tambah dadi 6 yard (000 kabel), kanggo nggampangake karya gunners, tameng persegi panjang siklopean, miturut standar lawas, dimensi (30 kaki persegi) diadopsi minangka target. Dheweke mutusake kanggo nambah kacepetan saka wolung - rolas nganti limalas knot.

Satus kapal enem skuadron njupuk bagéyan ing diperlokaké, kalebu pitulikur kapal perang saka pitung jinis karo 12 "senjata kaliber utama. Kabeh kapal peserta, liwat efforts pers, kapal perang King Edward VII (261,4 TCTerms) . sing njupuk posisi kaping telu ing klasemen sakabèhé armada Royal kanthi asil ing ngisor iki:

- 12" bedhil: 11 poto / 10 hit;
- bedhil 9,2 ": 31 poto / 15 hit;
- 6" bedhil: 71 poto / 26 hit.


Kita ora duwe informasi sing padha kanggo kapal perang liyane saka jinis King Edward VII, Nanging, kita duwe kesempatan kanggo mbandhingaké nomer TCTerms ditampa kanggo akurasi njupuk kabeh kapal perang saka jinis iki.

- King Edward VII: 261,4 poin;
- Hindustan: 153,7 poin;
- Dominion: 148,7 poin;
- Persemakmuran: 87,2 poin;
- Selandia Anyar: 25,7 poin.


Variegasi asil sing dipikolehi dening kapal paling anyar saka jinis sing padha ing kahanan sing padha lan kanthi latihan penembak sing padha banget. Nalika sampeyan bisa ndeleng, asil paling apik (King Edward VII) beda-beda saka sing paling awon (Selandia Anyar) luwih saka kaping patbelas, kang ora ciri sistem anyar komandan latihan saka armada Inggris ing cara sing paling apik. Saliyane kapal perang saka telung armada sing dipasang ing perairan Eropa, loro kapal perang saka Stasiun Cina melu tembak ing taun 1905. Kaya sing sampeyan ngerteni, ing awal musim panas taun 1905, kabeh kapal perang dheweke (Albion, Vengeance, Centurion, Ocean lan Glory) nampa pesenan kanggo bali menyang banyu.


Kapal perang Centurion

Telu mau, nalika teka ing metropolis, dikirim menyang cadangan bersenjata, lan liyane njupuk bagéyan ing shooting 1905, ngendi Albion "knocked metu" 46,7, lan Kamulyan, kang nuduhake asil paling awon antarane kabeh kapal perang, mung 11,7. titik.

Kita ngelingake maca yen ing penembakan hadiah ing taun 1903, loro kapal perang kasebut nuduhake asil ing ngisor iki:

Albion
- 12" bedhil: 11 poto / 4 hit;
- 6" bedhil: 117 poto / 57 hit.


Glory
- bedhil 12 ": 21 poto / 7 hit;
- 6" bedhil: 115 poto / 80 hit.


Ing taun 1904, nalika njupuk hadiah, Albion nambah asil taun sadurunge. Ana 174 hits kanggo 105 proyektil sing ditembakake. Mangkono, akurasi sakabèhé saka njupuk ana 60,34 persen marang taun kepungkur 47,65 persen. Nanging, iku cukup kanggo nambah kadohan saka 2 kanggo 500 yard, amarga akurasi shooting ambruk banget, lan loro kapal perang ana ing paling ngisor klasemen. Kita ora ngerti carane akeh lan apa jenis meriam Albion murub ing 6, nanging kita ngerti sing akurasi sakabèhé saka shooting ing 000 ana 1905 persen (1904 hits saben 60,34 poto), nalika akurasi sakabèhé saka kapal perang King Edward VII ing. 174 ana 105 persen (kanggo 1905 poto 45,13 hits).

Mangkono, kahanan paradoks wis dikembangake: kapal perang, sing ana ing layanan kurang saka setahun, nuduhake keajaiban akurasi ing jarak sing adoh, lan veteran Timur Jauh, sing wis sawetara taun latihan hard ing mburi lan luwih saka rolas njupuk hadiah. karo asil prayoga, diaktifake metu dadi paling awon antarane kabeh battleships.

Akeh penembake sing pantes kaya kapal perang sing padha Majestic (akurasi total 58,63 persen ing taun 1903 lan 41 poin ing taun 1905), sing mencorong ing taun-taun sadurunge, nuduhake asil melas utawa ora pati penting nalika njupuk 1905, sing ora bisa dibandhingake karo sawetara sukses. armadillo sing paling ndhuwur klasemen.

Saliyane ing ndhuwur, kita menehi siji liyane, conto banget pinunjul.

Kapal perang Bulwark nembakake cangkang telung puluh 1902" nalika njupuk hadiah ing taun 12, limalas sing kena target. Ing taun 1904, nalika njupuk hadiah, dheweke nembakake 190 cangkang kabeh kaliber, sing 113 (59,47 persen) tekan target.

Kaya sing sampeyan ngerteni, kualitas persiapan artileri ana ing tingkat sing tepat. Bisa dingerteni: Bulwark minangka kapal penggedhe skuadron Mediterania, komandan pertama permanen yaiku Kapten F. Hamilton, sing ing musim dingin 1905 ngganti Kapten P. Scott minangka kapten sekolah latihan artileri paling gedhe ing Portsmouth, lan rong taun. mengko - minangka inspektur shooting. Nanging, senadyan kabeh sukses ing taun-taun sadurunge, ing 1905, bedhil baterei utama saka kapal perang Bulwark ing kadohan saka 6 yard ora bisa entuk hit siji.

Kabeh kasus iki nyuda cetha ing akurasi shooting amarga Tambah pinunjul ing kadohan diperlokaké sampurna nggambaraké bener saka Admiral Fisher, sing ora kesel mbaleni sing efektif long-range shooting mokal tanpa peralatan technical sing tepat. Mboko sithik, iki wiwit dimangerteni ing Admiralty. Kaya sing sampeyan ngerteni, ing proses nyiapake penembakan taun 1905, sing katon kaya kampanye PR propaganda skala gedhe, armada kasebut nampa pandelengan optik Letnan Mostin kanthi paningkatan kaping telu, sing dimaksudake kanggo dipasang ing bedhil turret.

Temenan, kumpulan pandelengan diwatesi, lan anane utawa ora ana pemandangan kasebut nalika ditembak ing jarak 6 yard utamane diterangake kanthi sukses kapal perang King Edward VII (000 poin), sing lagi wae mlebu layanan, lan Gagal mantan juara angkatan laut kapal perang Albion (374,8 TCTerms).

Shooting saka armada Jepang


Lan saiki ayo nguripake manungsa waé menyang tembak saka armada kekaisaran Jepang: carane padha kahanan kanggo tumindak lan asil dijupuk kanggo Inggris?

Informasi sing ana ing sumber terbuka ngidini kita nyimpulake yen sawetara kondisi penting kanggo tembak kapal perang Jepang lan Inggris beda-beda. Adhedhasar data sing kasedhiya, armada Inggris, ora kaya Jepang, nggunakake macem-macem tameng saka macem-macem wujud kanggo njupuk kaliber, area saka 640 nganti 100 kaki persegi. Ing Angkatan Laut Jepang, sing kita ngerti, ing wektu iku ana rong jinis tameng.


Tameng ukurane 48 x 18 yard


Tameng ukurane 24 x 18 yard

Konsumsi 12 "kerang ing tembak saka loro armada uga beda-beda: Inggris ngluwihi Jepang ing indikator iki, gumantung ing kahanan, dening pitu nganti wolulas kaping. tameng kisaran saka 2 kanggo 000 yard, Inggris - saka 1 kanggo 900 yard.

Ing kurung, kita nyathet yen konsumsi 12 "cangkang dening Jepang kurang saka ora mung dening Inggris, nanging uga dening Rusia. Ing wektu kita, ternyata iku pancen muspra, dihormati R.M. Melnikov, kanggo dekade. , nesu banget marang Angkatan Laut Kekaisaran Rusia amarga "pengeluaran cangkang" sing ekonomis banget ing tembak tembakan - kapal perang Jepang ing tembak ngentekake luwih murah.

Dadi, sajrone kira-kira tembak langsung ing Port Arthur, sing dianakake tanggal 19 Oktober 1903, patang kapal perang Rusia ngetokake patang puluh wolu cangkang 12 ", lan nalika njupuk armada Jepang, sing ditindakake ing April taun sing padha, enem kapal perang Jepang nembak sangalas. 12" cangkang kab.

Perbandhingan akurasi shooting kapal perang Inggris lan Jepang ing taun 1903 uga ora kanggo Jepang. Sajrone siji njupuk hadiah, papat kapal perang stasiun Cina (Samudra, Kamulyan, Albion lan Goliath), nembak pitung puluh enem cangkang 12 ", entuk telung puluh enem hits (47,4%). Sajrone njupuk hadiah liyane, telung kapal perang (Ocean, Albion). lan Goliat ), nembak pitung puluh wolu cangkang 12", ngrambah 51 hits (65,4%).


Battleship Ocean ing "Livery Victoria" minangka juara njupuk hadiah Royal Navy

Nem kapal perang Jepang, sing murub, kaya sing kasebut ing ndhuwur, sangalas cangkang 12", mung entuk limang hit (26,3%).

Asil nembak bedhil 12 ", uga jarak tembak, ditabulasi dening penulis.


Ing adil, kita Wigati sing kadohan saka Jepang iku noticeably luwih saka Inggris, nanging ing wektu sing padha, target saka loro armada padha strikingly beda saka saben liyane. Wong Inggris bisa uga duwe tameng trapezoid sing dawane 50 kaki lan dhuwure 15 kaki, dene Jepang nembaki sawijining pulo kondhang sing dawane 24 nganti 30 meter lan ambane 10,5-12 meter.

Ing salah sawijining arsip Internet Jepang ana gambar kapal perang Peresvet sing ora apik, sing digambarake ing pulo iki, sing asring digunakake minangka target armada Jepang. Proporsi kasebut kleru ana, mula kita nambah gambar iki kanthi ngganti sketsa armadillo karo gambar pabrik sing terakhir. Ing sisih tengen pulo kasebut, kanggo gamblang, tameng Inggris diselehake - kaya sing kita deleng, ukurane luwih cilik tinimbang pulau kasebut.


kesimpulan


Mangkono, adhedhasar ing ndhuwur, kita bisa nganakke sing gunners saka bedhil kaliber utama kapal perang Jepang ing Kawa saka Perang Rusia-Jepang padha akeh rodok olo kanggo mitra Inggris ing syarat-syarat tingkat latihan pertempuran. Nanging, yen dideleng saka asil tembak kapal perang Togo ing perang laut tanggal 9 Februari 1904 ing cedhak Port Arthur, Jepang banjur nindakake langkah-langkah tartamtu kanggo mbenerake kahanan sing luwih apik.

We ngelingake maca sing skuadron Jepang, kang obah ing Course 16-simpul, diperlokaké ing kadohan saka 46 kanggo 26 kabel, murub pitung puluh sanga 12 "cangkang ing kapal Rusia. Statistik nuduhake yen akurasi geni saka enem Togo. kapal perang ana 7,59 persen (kapal perang Petropavlovsk "- loro 12" cangkang, kapal perang Poltava - loro cangkang 12", kapal perang Pobeda - siji cangkang 12", cruiser Bayan - siji cangkang 12".

Ing kurung, kita nyathet yen respon tembak saka limang kapal perang Rusia, sing ngetokake sewidak lima cangkang 10 "lan 12" ing kapal saka telung detasemen pertempuran, luwih akurat lan gunggunge 9,23 persen (kapal perang Mikasa - siji cangkang 10" lan siji 10 "-12" cangkang, kapal perang Fuji - siji 12" cangkang, cruiser Iwate - siji 10"-12" cangkang, cruiser Kasagi - loro 12" cangkang).

Mangkono, kanyatan ngidini kita nyimpulake yen ing wiwitan Perang Rusia-Jepang, para penembak senjata kaliber utama kapal perang Jepang padha kurang ing latihan tempur, loro kanggo mitra Inggris lan mitra Rusia.
Pengarang:
91 komentar
Iklan

Langganan saluran Telegram kita, informasi tambahan kanthi rutin babagan operasi khusus ing Ukraina, akeh informasi, video, sing ora ana ing situs kasebut: https://t.me/topwar_official

Alexa
Dear maca, kanggo ninggalake komentar ing publikasi, sampeyan kudu mlebu.
  1. Kote Pane Kohanka
    Kote Pane Kohanka 25 Mei 2023 05:24
    +7
    .Таким образом, факты позволяют нам сделать вывод, что на момент начала Русско-японской войны наводчики орудий главного калибра японских броненосцев уступали по уровню боевой подготовки, как своим английским партнёрам, так и своим русским визави.

    Главное другое. Японские артиллеристы в день «Цусимы» имели за спиной практический опыт реальных морских сражений с I Тихоокеанской эскадрой. Увы мы были по сути только «теоретиками»!
    Доброго утра камрадам, Автору спасибо - давно не трогали данную тему!!!
  2. Rurikovich
    Rurikovich 25 Mei 2023 06:48
    +7
    Наконец то появилось на ВО что то нормальное apik
    hi ,уважаемый Товарищ
    Рассматривать полигонные стрельбы в идеальных условиях занятие,конечно,интересное, но в реальном бою включаются масса других факторов,непосредственно влияющих на стрельбу - видимость, волнение, воздействие огня противника,маневрирование и один из главных ,по моему, временной фактор.Зачастую банальное количество переходит в качество,потому даже самые криворукие и косоглазые комендоры при долгой стрельбе могут все равно попасть в противника и нанести чисто гипотетический приемлимый ущерб eseman
    Чисто по мне, так полигонные стрельбы вещь субъективная,но полезная, позволяющая делать выводы в области методологии. Что Фишер и доказал. Потому именно боевое участи и опыт являются основополагающими при улучшении качества стрельбы. Потому при Цусиме имеющие такой опыт после стычек с 1 ТОЭ японцы визуально стреляли лучше, чем русские , имевшие за плечами только щитовые стрельбы. hi
    1. Kanca
      25 Mei 2023 14:49
      +9
      Kutipan: Rurikovich
      Рассматривать полигонные стрельбы в идеальных условиях занятие,конечно,интересное, но в реальном бою включаются масса других факторов,непосредственно влияющих на стрельбу - видимость, волнение, воздействие огня противника,маневрирование

      Безусловно Вы правы, уважаемый коллега. Однако немало людей - от историков до любителей - все эти факторы игнорируют. Предельно упрощая, они сводят всё к теме «седобородые адмиралы жалели снаряды и не учились далеко стрелять, потому и неготовы были».
      Данная статья - нечто вроде отповеди на эти тезисы, придуманные журналистами ещё до революции.
      1. sevtrash
        sevtrash 25 Mei 2023 15:40
        +2
        В показаниях офицеров 2ТОЭ именно это они и пишут - мало снарядов, недостаточно тренировались, не умели стрелять. От артиллерийских офицеров до адмиралов. А это совсем не журналистская статья.
        1. Kanca
          25 Mei 2023 16:46
          +6
          Kutipan saka sevtrash
          В показаниях офицеров 2ТОЭ именно это они и пишут - мало снарядов

          Жаловались, потому что не знали, что японцы на стрельбах ещё меньше снарядов выпускали. У них же, в отличие от нас, не было возможности читать японские служебные документы.
      2. Rurikovich
        Rurikovich 25 Mei 2023 22:03
        +5
        Quote: Kanca
        Однако немало людей - от историков до любителей - все эти факторы игнорируют. Предельно упрощая, они сводят всё к теме «седобородые адмиралы жалели снаряды и не учились далеко стрелять, потому и неготовы были».

        Просто так удобнее... Зачем ломать мозги,что то анализировать, копать, сопоставлять, если можно ,как сейчас модно, подогнать факты под выводы,если что то не вписывается,то игнор и т.д.
        Лично я всегда стараюсь смотреть на проблему не однобоко,более критично. Так интереснее - как говорит один товарищ - факты намного интереснее вымыслов ya eseman
        Тема РЯВ в последнее время вообще заглохла на фоне известных событий... Челябинца чет не слышно... Nyuwun
        Так что Ваш материал,коллега, как глоток свежего воздуха apik hi
        1. Kanca
          26 Mei 2023 04:32
          +6
          Kutipan: Rurikovich
          Тема РЯВ в последнее время вообще заглохла на фоне известных событий..

          Да и не она одна заглохла.
          Раньше о кораблях и о борьбе на море в двух мировых войнах частенько статьи выкладывали, сейчас это редкость.
          Я и сам был прикован к известным новостям, а потом понял, что это уже нездорово, прямо чуть ли не зависимость какая-то стала вырабатываться.
          Дай-ка, думаю, попробую отвлечься немного от информационного вала. А то бывало так нервы напрягутся, что сон долой.
          ngguyu

          Kutipan: Rurikovich
          Челябинца чет не слышно...

          А вот может он прочтёт нашу с Вами беседу, и решит порадовать форумчан материалом.
          Я с такой ностальгией вспоминаю времена, когда его статьи шли как из рога изобилия. Статья за статьёй, цикл за циклом.
          1. volodimer
            volodimer 29 Mei 2023 07:43
            0
            Да, без Андрея скучно.. Вам спасибо за статью. hi
            Единственное замечание к данному абзацу "У англичан, вероятно, это был трапециевидный щит размерами 50 футов в длину и 15 футов в высоту, японцы же вели огонь по известному островку размерами от 24 до 30 метров в длину и 10,5–12 метров в ширину." Пришлось самому футы с метрами сводить, чтобы понимание размеров наступило.
    2. Oleg Zorin
      Oleg Zorin 31 Mei 2023 22:44
      0
      Наконец то появилось на ВО что то нормальное
      hi
  3. Ilanatol
    Ilanatol 25 Mei 2023 08:42
    +2
    Kutipan: Rurikovich
    Потому при Цусиме имеющие такой опыт после стычек с 1 ТОЭ японцы визуально стреляли лучше, чем русские , имевшие за плечами только щитовые стрельбы.


    Комендорам нужна постоянная практика. Сколько практических стрельб провели русские, пока шли на ДВ, за время похода?
    Вопрос о том, в каком состоянии находились прицелы и дальномеры у русских - трогать не будем.
    Не случайно японский адмирал предпочел бой на довольно больших дистанциях, чтобы у русских было мало шансов даже случайно накрыть японские корабли (как верно подметил, в частности, Переслегин).
    1. mmaxx
      mmaxx 25 Mei 2023 15:48
      +2
      Цусима шла на маленьких дистанциях. Вплоть до торпедных выстрелов. Японцы пытались стрелять торпедами.
      Того вел именно решительный бой на уничтожение.
  4. Frettaskyrandi
    Frettaskyrandi 25 Mei 2023 09:03
    +3
    Нашел любопытный документ по теме статьи - протокол дебатов в британском парламенте от 9 июня 1903 года.
    Среди прочих вопросов на нем рассматривался и вопрос практических стрельб Средиземноморской эскадры, которые проводились 29 апреля 1903 года.
    Парламентарий Гибсон Боулз задает вопрос секретарю адмиралтейства Арнольду-Форстеру, получил ли он доклад об этих стрельбах, на которых, по его сведению, израсходовано 7000 снарядов, кто был инициатором и выполнялись ли необходимые условия проведения.
    Секретарь отвечает, что отчет получен. Стрельба велась на расстоянии от 600 до 1800 ярдов. Среляли линкоры эскадры. Израсходовано 720 снарядов калибра 76 мм, 178 снарядов калибра 47 мм и 9615 патронов к aiming rifles на сумму 875 фунтов.
    В то время на британском флоте в качестве aiming rifle (вставной ствол) для главного калибра использовалась 1890s 1-inch Nordenfelt gun - пушка Нордефельда.

    То есть британские коммендоры, обслуживающие главный калибр, во время практических стрельб штатным снарядом стреляли далеко не всегда.
    1. Kanca
      25 Mei 2023 14:13
      +5
      Kutipan saka Frettaskyrandi
      британские коммендоры, обслуживающие главный калибр, во время практических стрельб штатным снарядом стреляли далеко не всегда.

      Вы имеете в виду стволиковые стрельбы. В статье речь идёт только о калибровых стрельбах.
  5. PPD
    PPD 25 Mei 2023 09:20
    +1
    А умение маневрировать эскадрой?
    На итоги боя не сказываются?
    А все эти механистические, бюрократические подсчеты.....
    Вот Рожественский тоже считал, что у него всё нормально. При превосходстве в орудиях. nglirik
    наводчики орудий главного калибра японских броненосцев уступали по уровню боевой подготовки, как своим английским партнёрам, так и своим русским визави.

    Шутку оценили- а теперь посчитайте эти пресловутые проценты при Гульском инциденте и при стрельбых в походе...
    175% saka 100 ngguyu
  6. 27091965i
    27091965i 25 Mei 2023 12:33
    +9
    день Добрый.
    Уважаемый Валентин, спасибо за интересный материал. Понятно, что подготовка экипажей кораблей будет различной, на призовых стрельбах это не сильно заметно, но с увеличением дистанции уровень подготовки сразу покажет недостатки артиллеристов разных кораблей. При этом стоит учитывать техническое оснащение орудий и качество дальномеров.
    По поводу подготовки японских артиллеристов сложно написать была она лучше нашей или хуже, хотя результат боёв нам известен. Я склоняюсь к мысли, что основным "козырем" японцев было сосредоточения стрельбы на отдельных кораблях и пассивность адмирала З. П. Рожественского.
    1. mmaxx
      mmaxx 25 Mei 2023 15:50
      +2
      Японцы стреляли реже и кораблей у них было меньше. При любом раскладе - стреляли лучше.
    2. mmaxx
      mmaxx 25 Mei 2023 15:54
      +1
      Самое-то интересное, что сосредоточение огна на одном корабле подразумевает редкую стрельбу каждого корабля. Для контроля надо еще и соблюдать очередность.
    3. Kanca
      26 Mei 2023 04:38
      +1
      Моё почтение, уважаемый Игорь !
      Kutipan: 27091965i
      matur nuwun kanggo konten sing menarik.

      Вам спасибо на добром слове. Увы, как ни старался, без проколов не обошлось.

      Kutipan: 27091965i
      При этом стоит учитывать техническое оснащение орудий и качество дальномеров.

      Это да, конечно. У меня имеется книга о дальномерах Барр и Струд. Прочитал и поразился, насколько всё плохо было у англичан с этим делом. У нас гораздо лучше дела обстояли с дальномерами, вопреки широко распространённому (благодаря Р. М. Мельникову) мнению. А он всё на ГУКиС жаловался, жаловался, жаловался.
      Нет чтобы с Royal Navy сравнить.
      Kutipan: 27091965i
      Я склоняюсь к мысли, что основным "козырем" японцев было сосредоточения стрельбы на отдельных кораблях и пассивность адмирала З. П. Рожественского.

      Это конечно, но было и множество других важных факторов.
      1. mmaxx
        mmaxx 26 Mei 2023 12:27
        +3
        Когда книги Мельникова только появились - это было откровение. Сейчас читать невозможно. Одно нытье. А потом он совсем от своего нытья свихнулся. Так что непонятно, чему в тех книгах теперь верить. После третьей башни на "Цесаревиче" эту книгу не могу до конца прочитать. Картину целиком всегда полезно знать. И тут много информации.
        1. PPD
          PPD 28 Mei 2023 16:40
          0
          Мельников- очень уважаемый историк флота.
          В отличие от вас, недотепы.
      2. 27091965i
        27091965i 27 Mei 2023 10:02
        -1
        Quote: Kanca
        Это конечно, но было и множество других важных факторов.

        Я с Вами согласен, но если мы рассмотрим возможное количество попаданий, при средней подготовки артиллеристов учитывая скорость стрельбы среднекалиберной артиллерии, допустим 3 выстрела в минуту, то можем заметить, что сосредоточение огня нескольких кораблей на одном корабле противника в течении определённого отрезка времени нанесут серьёзный ущерб противнику. Адмирал Того создал такие условия стрельбы для своего флота, адмирал Рожественский не меняя курс эскадры улучшил для японцев эти условия. Я понимаю, что это всего лишь теоретический расчёт, но по своему он представляет определённый интерес. hi
        1. Sergey Zhikharev
          Sergey Zhikharev 30 Mei 2023 17:12
          0
          Адмирал Того создал такие условия стрельбы для

          Сражение в Желтом море - процентов 80 (если не 90) попаданий в броненосец "Микаса".
          Цусимское сражение - и снова большинство попаданий в "Микасу".
      3. PPD
        PPD 27 Mei 2023 23:12
        0
        А в реале все немного не так.
        У нас, например, после нескольких залпов- данно сильно отличались друг от друга.
        И Японцы о том сильно подозревали- потому система пристрелки....
  7. Frettaskyrandi
    Frettaskyrandi 25 Mei 2023 13:25
    +3
    Да, измельчал народ на сайте. Еще года три назад статья на эту тему вызвала бы эпический холивар. А тут практически прошла незамеченной.
    Вопрос к автору - хорошо бы огласить список источников.
    1. Kanca
      25 Mei 2023 14:00
      +7
      Kutipan saka Frettaskyrandi
      Вопрос к автору - хорошо бы огласить список источников.

      Данные по японцам - один или разделов сайта JACAR.
      Данные по англичанам - справочники Brassey и журналы «Морской сборник» за соответствующие годы.
      Общая информация - журнал Proceedings начала прошлого века, книги Р. М. Мельникова, дебаты в Палате общин, «История русско-японской войны. Документы», «Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи». Ну и по мелочам - газеты того времени.
      1. PPD
        PPD 27 Mei 2023 23:13
        -1
        Типа- дошли до источников.. wassat
        Nu-nu.
        Посмотрим за дальше... ngguyu
  8. Siluet
    Siluet 25 Mei 2023 13:57
    -7
    Статья написана для англичан. Автор не удосужился перевести ярды в кабельтовы или хотя бы километры. Халтура. Неуважение к своим читателям.
    1. Kanca
      25 Mei 2023 14:06
      + 10
      Quote: Siluet
      Статья написана для англичан

      Статья написана для людей в теме.
      1. EULA
        EULA 27 Mei 2023 07:11
        +3
        Которые привыкли к документам в милях и кабельтовых, и километры потребуют обратного пересчета.
        Автору же вопрос - а где можно найти профиль траектории этих самых 12д? Есть у меня подозрение, что ближе мили там почти настильная стрельба по прицелу, а на 45 кабельтовых и дальше уже навесная, по дальномеру и выставлению угла наведения. А офицеру нужно быстро пользоваться таблицами, командуя углы наведения и установку трубок.
        А это совершенно разные виды стрельбы - как снайпер и минометчик, чтобы совсем утрировано.
        1. rytik32
          rytik32 27 Mei 2023 13:22
          +1
          Это не оригинальные таблицы стрельбы, а современный расчет на баллистическом калькуляторе. Но к реальности близко.
          https://disk.yandex.ru/i/yxZA2jQEiF2fNw
      2. PPD
        PPD 28 Mei 2023 16:48
        0
        Написана чайником, для чайников.
        Потому и перевести не смог.
        Понты наше усё.
        Потому как тупо мммм- творчески перенесено оттуда, где считают в ярдах.
        А сравнить в единых величинах- это считать, работать- эээээ, ну вы поняли для специализдов
    2. mmaxx
      mmaxx 25 Mei 2023 15:52
      +6
      Не надо ничего переводить. Мы не маленькие. Калькулятором пользовать могём. Некоторые даже на бумажке умеют.
    3. Luminman
      Luminman 25 Mei 2023 16:55
      +2
      Quote: Siluet
      перевести ярды в кабельтовы или хотя бы километры. Халтура

      Похоже, что ваш главный орган мышления - брюхо. А оно всегда было токсичным отбросом...
  9. sevtrash
    sevtrash 25 Mei 2023 15:59
    +5
    Неутопляемо - бесконечная тема. Или это типа такой вопрос - кто виноват? Тоже бесконечен безотносительно к чему.
    Можно говорить и даже привести убедительные (или не очень) аргументы за свою точку зрения. Но, как всегда, теория одно, а реальность другое. Если японцы победили, причем с разгромным счетом, а основным оружием была артиллерия, значит они стреляли лучше. Стратегия, тактика, управление, логистика готовят почву к использованию артиллерии. Можно написать - в первые секунды боя такой-то флот переиграл противника, он выпустил больше снарядов и попаданий в эти секунды было на 3 процента больше. Или, как когда-то написали, типа - в первую фазу 2 этапа сражения флот переиграл в тактическом плане противника. Но главное - результат.
    Англичане увидели проблему и решали/решили ее. Как и японцы, похоже, тоже. Все как всегда - результаты/эффективность надо постоянно мониторить, анализировать/сравнивать (с лучшими образцами), вырабатывать мероприятия по устранению/улучшению, вводить их в действие, и снова мониторить. Процесс бесконечен, кто опоздал/пропустил, тот проиграл
  10. mmaxx
    mmaxx 25 Mei 2023 16:03
    +3
    Все же думается, что призовые стрельбы, несмотря на важность, имеют все равно характер заказной. Это знает любой, кто служил в армии. Все, так или иначе, известно и предсказуемо. А японцы имели опыт боев и понимали, как стрелять по движущимся целям боевыми выстрелами.
    В ПМВ англичане при наличии Перси Скоттов, Дрейеров и тд далеко не всегда стреляли хорошо. А иногда и отвратительно.
    В Цусиме еще и погоду Того поставил себе в преимущество. Благодаря подаренному превосходству в скорости японцы всегда были с наветра. На них не дул ветер, не шли брызги и дым.
  11. Fangaro
    Fangaro 25 Mei 2023 18:41
    +4
    Валентин, Спасибо!
    Не флотский и не военный, но интересно было прочитать.
    Информации оказалось так много (для меня), что собирался о неточностях написать. Хорошо перепроверил... Одни мишени в футах, а другие в ярдах. Когда же информация интересна этого не замечаешь, и раз были футы у англичан, значит и у японцев футы. Числа видишь, а единицы измерения мозг домысливает )
    Matur suwun!
    1. Kanca
      25 Mei 2023 20:19
      +2
      Kutipan saka Fangaro
      Одни мишени в футах, а другие в ярдах. Когда же информация интересна этого не замечаешь, и раз были футы у англичан, значит и у японцев футы.

      Спасибо, уважаемый коллега, что обратили внимание на единицы измерения у японских мишеней.
      На оригиналах документов, откуда были вырезаны схемы мишеней, единицы измерения указаны не были. Только их количество. Я предположил, что там по умолчанию футы - ибо в ярдах слишком большие мишени получаются - но по рассеянности подписал, что там ярды.
      Увы, исправить подписи под мишенями не могу.
      1. rytik32
        rytik32 25 Mei 2023 21:26
        +6
        Valentine, sugeng siang!
        На схемах всё указано. Верхняя схема подписана 大標的 - большая мишень, нижняя 小標的 - маленькая мишень. Размеры все в футах (呎). Например 六呎 - шесть футов высота от верха щита до кончика шеста. Надо поправить. Большая мишень 48 на 18 футов, маленькая 24 на 18 футов. Более развернутый комментарий напишу чуть позже.
        1. Kanca
          26 Mei 2023 03:50
          +2
          Hello Alexey!
          Kutipan saka rytik32
          На схемах всё указано. Например 六呎 - шесть футов высота от верха щита до кончика шеста.

          Выходит, в эпоху Мэйдзи слово sikil писали иначе ?


          Kutipan saka rytik32
          Я не оспариваю тот факт, что оптические прицелы существенно повышали точность стрельбы на больших дистанциях, но есть такой факт. Во время сражения в Желтом море наши корабли за не более чем 9 минут нанесли "Микасе" 3 попадания 12-дм снарядами с дистанции 8,5-9 км. И без оптических прицелов!

          Кроме вышеперечисленных фактов есть и нижеследующие.
          1) В бою 27 апреля 1915 г. сверхсрочнослужащий старший комендор линейного корабля "Пантелеймон" А. Жуков со второго залпа попал в линейный крейсер Goeben. Дистанция - сто четыре кабельтовых (19,26 km).
          2) Крейсер Terrible своей меткостью стрельбы, гремевшей на весь Королевский флот, был обязан в основном петти-офицеру Граундсу. Умер он, и меткость стрельбы орудий главного калибра упала с 63,63 % в 1901 г. до 38,88 % в 1902 г.
          Очевидно, те три попадания 12'' снарядов в Mikasa, о которых Вы пишите, были достигнуты такими же опытными и талантливыми старослужащими наводчиками.

          Kutipan saka rytik32
          Не верно. Островок был 310 футов в ширину и 45 футов в высоту.

          Вас не затруднит представить доказательства вроде распознанного и переведённого в Word текста ?
          Кстати, вот упомянутая в статье схема "Пересвета".


          японские броненосцы на стрельбах расходовали их заметно меньше

          Kutipan saka rytik32
          Чтобы так утверждать, над иметь информацию о всех стрельбах.

          Вот Вы их и представьте : Даты, броненосцы-участники, количество выпущенных снарядов. Чтобы было видно - да, Mikasa действительно выпустил больше 12'' снарядов, чем, например, Majestic в 1903 г. с его тридцатью семью снарядами главного калибра.

          Kutipan saka rytik32
          у "Касаги" только один из близких разрывов был оценен как 12-дм

          Спасибо, что указали на это моё заблуждение. Вы уже второй, кто это сделал eseman
          1. rytik32
            rytik32 26 Mei 2023 23:18
            0
            Выходит, в эпоху Мэйдзи слово фут писали иначе ?

            Это же рукописный текст!

            Очевидно, те три попадания 12'' снарядов в Mikasa, о которых Вы пишите, были достигнуты такими же опытными и талантливыми старослужащими наводчиками

            Придерживаюсь того же мнения.
            А вот на 2ТОЭ было много вчерашних учеников из учебно-артиллерийского отряда ...
            Вас не затруднит представить доказательства вроде распознанного и переведённого в Word текста ?

            Вы сможете объяснить, зачем мне это???
            Кстати, вот упомянутая в статье схема "Пересвета".

            Размеры островка: высота 49 футов (2-я снизу строка), длинна 100 футов (нижняя строка). Можете прислать ссылку на джакар откуда она?
            Я же брал картинку из https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/listPhoto?LANG=eng&REFCODE=C10127913300&BID=F2011011210440435367&ID=&NO=119&TYPE=PDF&DL_TYPE=pdf
            там другой островок. Стрельб было как минимум две?
            Вот Вы их и представьте : Даты, броненосцы-участники, количество выпущенных снарядов.

            Это очень трудозатратно. Я покопал боевые предцусимские журналы. И то по отряду Камимуры расход нашёл, а по отряду Того - только фрагментарно. Например у "Касуги" расход 10-дм, 8-дм, и 6-дм не разделен. Полные данные по обоим калиберным стрельбам только по "Микасе" и "Фудзи" https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1571618#p1571618
            1. Kanca
              28 Mei 2023 04:49
              0
              Kutipan saka rytik32
              Это же рукописный текст!

              И то правда !
              Kutipan saka rytik32
              Придерживаюсь того же мнения.

              Фишер тоже. Один -два не нуждающихся в оптических прицелах снайпера на корабль это, конечно, хорошо, но оптические прицелы, телескопы и дальномеры для всех - лучше.

              Kutipan saka rytik32
              А вот на 2ТОЭ было много вчерашних учеников из учебно-артиллерийского отряда.

              В "Морском сборнике" публиковали списки награждённых за отменную стрельбу. Временем особо не располагаю, поэтому все корабли эскадры Рожественского не проверял, но на "Суворове" не нашёл ни одного из них.

              Kutipan saka rytik32
              Размеры островка: высота 49 футов (2-я снизу строка), длинна 100 футов (нижняя строка).

              Matur nuwun kanggo klarifikasi.

              Kutipan saka rytik32
              Можете прислать ссылку на джакар откуда она?

              Коды не храню, скачал заинтересовавший документ - и в папку.

              Kutipan saka rytik32
              И то по отряду Камимуры расход нашёл,

              Apike.
              И как он по сравнению с выпущенными 9.2'' и 6'' снарядами Средиземноморского флота ?
              Здесь данные за 1903 год. На одно 6'' орудие в среднем выходит 10 снарядов, плюс-минус несколько штук, конечно.
              1. rytik32
                rytik32 28 Mei 2023 13:46
                +1
                Quote: Kanca
                Коды не храню, скачал заинтересовавший документ - и в папку.

                Вы можете сообщить код этого файла: это первые буквы/цифры его наименования, например C05110119100? Или выложить сам файл?
                И как он по сравнению с выпущенными 9.2'' и 6'' снарядами Средиземноморского флота ?

                В апреле 1905 г у броненосных крейсеров Камимуры было по две калиберных стрельбы. Общий расход по 6 выстрелов на 8-дм орудие по 8 - на 6-дм орудие. Не густо.
                Результаты https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1571459#p1571459
      2. rytik32
        rytik32 25 Mei 2023 23:10
        +5
        без должного технического оснащения эффективная стрельба на дальние дистанции невозможна

        Я не оспариваю тот факт, что оптические прицелы существенно повышали точность стрельбы на больших дистанциях, но есть такой факт. Во время сражения в Желтом море наши корабли за не более чем 9 минут нанесли "Микасе" 3 попадания 12-дм снарядами с дистанции 8,5-9 км. И без оптических прицелов!
        Есть и обратный пример, когда техника была в наличии, но ...
        В кампанию 1905 г. учебно-артиллерийский отряд Балтийского флота пытался провести стрельбы на большие дистанции. Подготовку начали ещё ранней весной. Решили стрелять из 6-дм орудия Канэ с крейсера "Минин" на дистанции 30, 40, 50 и 60 каб. Это и были "большие дистанции". Оптические прицелы Перепелкина и дальномеры БиС имелись. Долго спорили по какому острову или по лайбе стрелять. В программе написали корректировку дистанции по дальномеру, но МТК поправил: по пристрелке. Спорили как наблюдать результаты стрельбы, хотели на острове разместить наблюдателей с проводным или беспроводным телеграфом. Отобрали лучших наводчиков, но при первой же дистанции 30 каб случилось фиаско: оказалось, что комендор не может одновременно:
        наводить по горизонтали,
        наводить по вертикали,
        устанавливать поправку по горизонтали,
        устанавливать поправку по вертикали,
        наблюдать за падением снарядов,
        производить выстрелы.
        На этом и закончилась попытка провести стрельбы в 1905 г.
        японские броненосцы на стрельбах расходовали их заметно меньше

        Чтобы так утверждать, над иметь информацию о всех shooting

        японцы же вели огонь по известному островку размерами от 24 до 30 метров в длину и 10,5–12 метров в ширину.

        Не верно. Островок был 310 футов в ширину и 45 футов в высоту

        А в 1905 г стреляли по menyang liyane pulo
        броненосец Mikasa – один 10" снаряд и один 10"–12" снаряд, броненосец Fuji – один 12" снаряд, крейсер Iwate – один 10"–12" снаряд, крейсер Kasagi – два 12" снаряда

        "Ивате" и "Касаги" получили повреждение от близких разрывов, причем у "Касаги" только один из близких разрывов был оценен как 12-дм
        См. Морская война 2010-01 (есть в Сети)
  12. Andrey Tameev
    Andrey Tameev 26 Mei 2023 06:18
    0
    Спасибо за статью! Очень интересное сравнение!
    1. Kanca
      26 Mei 2023 14:00
      +1
      Quote: Andrey Tameev
      Спасибо за статью! Очень интересное сравнение

      Спасибо Вам, за добрые слова.
      Может, и Вы, уважаемый коллега, попробуете что-нибудь написать ? Жалко, тема эпохи брони и пара пришла на сайте в упадок.
      Если Вас интересует этот период, наверняка есть аспекты, где Вам открылось больше, чем другим. Значит, найдётся, чем поделиться, и будет о чём побеседовать.
      1. Andrey Tameev
        Andrey Tameev 26 Mei 2023 17:41
        +1
        Я продолжаю книгу по снарядам и трубкам . Увы, не быстро. А если ещё и на небольшие статьи отвлекаться - вообще никогда не закончу.
  13. Ilanatol
    Ilanatol 26 Mei 2023 08:23
    0
    Kutipan saka mmax
    Цусима шла на маленьких дистанциях. Вплоть до торпедных выстрелов. Японцы пытались стрелять торпедами.


    Нет, большую часть времени - на достаточно большой дистанции. 26 кабельтовых (примерно 4.8 км) - это не маленькая дистанция по тем временам ("Напомним читателю, что шедшая 16-узловым ходом японская эскадра, ведя огонь на дистанции от 46 до 26 кабельтовых, выпустила по русским кораблям...")

    Торпедами не стреляют, их пускают. Конкретно - миноносцы, которые благодаря высокой скорости и скромным габаритам способны подходить достаточно близко к противнику. Подозреваю, что миноносцы японцы задействовали в финальной части битвы, для добития поврежденных кораблей.
    1. mmaxx
      mmaxx 26 Mei 2023 12:13
      +1
      Она немаленькая по довоенным меркам. А по опыту войны уже маленькая. Бои с Порт-Артурской эскадрой шли на бОльших дистанциях. А торпеды пускали-стреляли японские броненосцы. Был такой момент. Наши не заметили.
  14. Ilanatol
    Ilanatol 26 Mei 2023 14:30
    +2
    Kutipan saka mmax
    Она немаленькая по довоенным меркам. А по опыту войны уже маленькая. Бои с Порт-Артурской эскадрой шли на бОльших дистанциях. А торпеды пускали-стреляли японские броненосцы. Был такой момент. Наши не заметили.


    Она немаленькая для комендоров, чьи прицелы были сбиты от непрерывной качки в длительном морском переходе и нуждались в калибровке заново. Да и сами русские моряки были в не лучшей физической форме, после столь длительного похода.

    Маленькая - по опыту войны? И кто диктовал условия боя, кто задавал дистанцию огня? Наверное, японцы? Не потому ли, что понимали, что на дальних дистанциях имеют преимущество?

    Типа, миноносцев у японцев не было? Или они оказались не при делах?
    Вот же шланги...
    Вообще то добить корабли миноносцами - вполне себе годный тактический прием.

    Ну, если наши не заметили японских торпед - значит они были не слишком эффективны? Попадание торпеды не заметить трудно все же... может дистанция для пуска торпед оказалась слишком велика?
    1. mmaxx
      mmaxx 26 Mei 2023 16:29
      +2
      Я вообще не могу понять о чем мы спорим. Японцы эффективно контролировали маневром и огнем русскую эскадру. Как считали нужным, так и контролировали. Притом погода была плохая. Когда надо, сближались практически в упор. И броненосцы пошли в торпедную атаку. Не попали. Почему? Да, фиг его знает. Может волны помешали. А про миноносцы я вообще ничего не писал. Сближение было. Японцы выскочили из тумана. Дистанция была 10 или 15 кабельтов. Не помню по памяти. Ничего они не боялись. Врезали "Александру III". Успели организовать и выполнить торпедную атаку. Что-то небывалое в принципе. Т. е. степень морской выучки и самообладания японцев просто зашкаливает. Т. е
      их инициатива была подавляющей. Проще говоря, Того, что хотел, то и делал. Это было и тогда, это мы видим и сейчас.
      А тогдашние торпеды были не слишком эффективны. Да. Кроме того, погода была плохая. И наши вообще ничего не увидели.
      Вообще непонятны претензии к японцам. Рожественский отдал инициативу полностью. И если они вели огонь на 26 каб. (5 км), то это нисколько не значит, что они боялись приближаться. Может быть тогда у кого-то были иллюзии насчет японцев. Но сейчас-то мы знаем, что японцы вояки смелые и отчаянные, да еще и умелые. И боязнь чего-то там, это вообще не про японцев. Так что.....
  15. Ilanatol
    Ilanatol 27 Mei 2023 08:59
    +1
    Kutipan saka mmax
    Вообще непонятны претензии к японцам. Рожественский отдал инициативу полностью. И если они вели огонь на 26 каб. (5 км), то это нисколько не значит, что они боялись приближаться.


    О чем вы, какие претензии? Лично у меня их и не было. Напротив, ведение огня с такой дистанции я считаю весьма разумным с их стороны. Японский адмирал явно догадывался о неважном состоянии матчасти у русских и постарался это использовать. Сближение на короткие дистанции, 10 кабельтовых, к примеру, давало лишний шанс русским.
    Насчет Рождественского - не уверен. Скорость эскадры, как известно, равна скорости самого медленного корабля и русские просто проигрывали по этому показателю. Инициатива - в руках тех, кто имеет преимущество в скорости. И разделение эскадры на две колонны Рожественским - так ли уж плох был тот маневр?
    Что вообще мог сделать русский адмирал в той ситуации? Какой алгоритм действий был бы более оптимален?
    Может предложите задним числом? Возможно, не только я почитаю с интересом.

    Я, пусть и дилетант, твердо уверен - наша эскадра была обречена сразу после выхода из порта. Вступить в бой после такого затяжного морского похода, будучи измотанными - не иметь шансов на победу изначально. Полагаю, Рожественский это понимал тоже, но он был вынужден исполнять приказ своего императора, пусть и не очень умный.
    1. mmaxx
      mmaxx 27 Mei 2023 10:16
      +1
      Пытались тут когда-то поиграть за русских. То, что Рожественский скорость эскадры занизил, это факт. Полным откровением для русских стало то, что можно воевать отдельными отрядами, причем с одной целью. Если Артурской эскадре такая возможность была не нужна, то 2ТОЭ наоборот нужна. Но попыток не было и говорить не о чем.
      При Ютланде разница в скорости у немцев и англичан была больше, чем при Цусиме. Немцы потащили с собой броненосцы. Но ведь выкрутились же! Плюсом немцам стала только относительная близость баз. А это говорит о том, что попытайся Рожественский вести эскадру хотя бы 11 узлов, активнее маневрировать, то может что-то и получилось. Про бой отрядами заикаться не буду. Для тогдашних наших адмиралов это фантастика. Но стремление сохранить механизмы броненосцев привело к разгрому. Говорят, что на такой скорости можно было маневрировать не снижая ее. Т. к. при маневрах в строю скорость обязательно снижается. Но то же самое можно сказать и о японцах. Нельзя было весь бой летать 16 узлов. Это полная скорость некоторых кораблей и ее невозможно держать постоянно. И при любых перекладках руля она падает. Просто Того придерживался тактики бОльшей скорости, а русские - меньшей. Что в общем сильно говорит о значительно большей выучке японцев. Что мешало Рожественскому пройдя пол-света дабиться чего-то близкого непонятно. Хотя понятно и то, что добиться слаженного маневрирования в таком огромном стаде просто невозможно. Надо разбивать на отряды.
      Все вместе позволило японцам реализовать свои умения в артиллерийской стрельбе.
      1. 27091965i
        27091965i 27 Mei 2023 10:54
        -1
        Kutipan saka mmax
        Полным откровением для русских стало то, что можно воевать отдельными отрядами, причем с одной целью.

        Думаю Вы ошибаетесь, теория использования отрядов в эскадренном сражении была разработана задолго до Цусимы, но отработка её на учениях требовало большого расхода угля, а этого позволить себе не могли наши адмиралы.
        1. mmaxx
          mmaxx 27 Mei 2023 12:34
          +1
          Вона как! Это ж работать надо! А чем расход угля при плавании большой эскадрой и небольшими отрядами по расходу угля отличается? Наоборот, эскадру выгнать - это целое дело. А 4-5 кораблей, как бы, и не очень? Все равно маневры - это две стороны. Имитировать можно любыми силами. Хоть миноносцами. Главное понимать свои скорости и свою маневренность и противника. У нас же не стоит цель выиграть. Вопрос очень много. А скорее всего, просто слепота и самомнение.
          1. 27091965i
            27091965i 27 Mei 2023 12:57
            0
            Kutipan saka mmax
            А чем расход угля при плавании большой эскадрой и небольшими отрядами по расходу угля отличается?

            Движение эскадры в одном строю это единая скорость и маневр. Движение эскадры состоящей из отрядов, это различные манёвры и изменение скоростей отрядов, в зависимости от поставленных задач. Возможность отдельных отрядов выдвигаться вперёд или на фланги противника, что требует увеличение скоростей, расхода угля, качественное обслуживания машин и котлов. К тому же такие учения требовалось проводить часто для возможности получения полного взаимопонимания и скоординированности действий, как между отрядами, так и между отдельными кораблями входящими в отряд. Это только маневрирование, а есть еще и стрельба.
  16. Ilanatol
    Ilanatol 27 Mei 2023 13:14
    0
    Kutipan saka mmax
    Пытались тут когда-то поиграть за русских. То, что Рожественский скорость эскадры занизил, это факт. Полным откровением для русских стало то, что можно воевать отдельными отрядами, причем с одной целью. Если Артурской эскадре такая возможность была не нужна, то 2ТОЭ наоборот нужна. Но попыток не было и говорить не о чем.
    При Ютланде разница в скорости у немцев и англичан была больше, чем при Цусиме. Немцы потащили с собой броненосцы. Но ведь выкрутились же! Плюсом немцам стала только относительная близость баз. А это говорит о том, что попытайся Рожественский вести эскадру хотя бы 11 узлов, активнее маневрировать, то может что-то и получилось. Про бой отрядами заикаться не буду. Для тогдашних наших адмиралов это фантастика. Но стремление сохранить механизмы броненосцев привело к разгрому. Говорят, что на такой скорости можно было маневрировать не снижая ее. Т. к. при маневрах в строю скорость обязательно снижается. Но то же самое можно сказать и о японцах. Нельзя было весь бой летать 16 узлов. Это полная скорость некоторых кораблей и ее невозможно держать постоянно. И при любых перекладках руля она падает. Просто Того придерживался тактики бОльшей скорости, а русские - меньшей. Что в общем сильно говорит о значительно большей выучке японцев. Что мешало Рожественскому пройдя пол-света дабиться чего-то близкого непонятно. Хотя понятно и то, что добиться слаженного маневрирования в таком огромном стаде просто невозможно. Надо разбивать на отряды.
    Все вместе позволило японцам реализовать свои умения в артиллерийской стрельбе.


    Ну и как результаты учений местных? Кто тут местный "Ушаков", что японцам дупу надрал? ngguyu

    Простите, но при оценке скоростных характеристик вы опираетесь на "бумажные" данные? Откуда вам знать, какую реальную скорость могли развивать русские корабли к тому времени? Что, если паровые котлы были изношены на старых кораблях, коих в русской эскадре было немало? А что, если был дефицит угля на некоторых кораблях к тому времени? Когда и где русские последний раз пополняли запасы топлива? И были ли больше шансов у комендоров попадать по противнику на большей скорости, учитывая отсутствие должной практики? Сколько учебных стрельб провели русские за время похода?

    Если противник превосходит тебя в скорости, деление на отряды может оказаться не лучшей идеей. Противник может разбить их поочередно. Тот, кто превосходит в скорости, будет владеть и инициативой, навязывая бой на своих условиях.

    Кстати, транспорты у русских были? Вроде они и припасы везли на ТВД. Их следовало бросить, чтобы японцы их спокойно потопили? Ведь они, надо полагать, связывали действия эскадры?

    Вот именно. При Ютланде немцы, как и противник, были "свежими", матчасть, надо полагать, в очень хорошем состоянии. Практических стрельб немцы проводили больше, чем противник, прицелы отменные и все в том же духе. Аналогия - не канает.
    По хорошему, после такого перехода (с учетом качества корабельного быта), экипажам нужен был недельный отдых, а матчасти (силовым установкам, вооружению) - профилактический ремонт не помешал бы.

    Японцы выдерживали ту скорость, которую считали оптимальной в плане поражения противника и ухода от ответного огня.
    1. rytik32
      rytik32 27 Mei 2023 13:27
      0
      Kutipan saka Illanatol
      Откуда вам знать, какую реальную скорость могли развивать русские корабли к тому времени?

      Есть записи, кто какую скорость смог развить.
      "Изумруд" 22 узла во время прорыва, Небогатов в ночь на 14 мая - 14 узлов. "Аврора" в дневном бою тоже неплохо бегала.
      Заметное снижение скорости было только у тех, кто имел большие затопления в носу: "Ушаков" и "Светлана".
      1. mmaxx
        mmaxx 27 Mei 2023 16:47
        0
        А "Орел" после боя разогнали так, что японцы догнать не могли((((. Рассказы наших про плачевное состояние механизмов с прояснением, все больше становятся похожи на оправдание неправильных решений.
    2. mmaxx
      mmaxx 27 Mei 2023 17:00
      0
      Не очень понимаю суть претензий. В Ушаковы себя не записывал. Но ЛЮБОЙ штаб или командир должны знать с какой скоростью двигается корабль, как он ее набирает, как поворачивает, сколько узлов на этом он теряет. Сколько при этом уходит угля. И тд и тп. После этого и можно выработать - на бумаге - способы маневрироваания и тп. Проверить на воде. И можно даже потом этим не пользоваться. Если математика опробована и выявлены ошибки, то можно потом и на глаз. Ушаковы ходили на глазок. Тут, извините, паруса и приборов ноль. А вот сейчас приборы есть и даже под парусами всё считается только в путь. Как яхтсмен говорю. Причем нормальные гонщики постоянно уточняют свои данные. Т. к. сильно много входящих.
      Что было сделано штабом Рожественского непонятно. Установили 9 узлов и хватит. Так мы не порастеряемся и можем поворачивать строем, а не стадом. А если больше надо, то сколько? А не понадобится и все. Поехали. С богом проедем. Как-нибудь.
      Ведь даже при малейшем маневрировании, даже на нашей скорости, наши отрывались. А если бы сразу начали? А не тогда, когда "Суворова" практически нет, "Осляби" вообще нет, "Александр 3" еле катается за эскадрой.
    3. mmaxx
      mmaxx 27 Mei 2023 17:08
      +2
      Вся эта писанина про то, что артиллерийское искусство нельзя никак отделять от морской подготовки. Огонь всегда обеспечивается маневром. А без него можно только береговой батарее воевать.
      На учениях это все обнуляется. И появляются цифры в 50-75% попаданий. В ПМВ англичане, за редким исключением, не превосходили немцев и не достигали японцев. Японцы и американцам потом много чего показали.
  17. Ilanatol
    Ilanatol 27 Mei 2023 14:07
    +1
    Kutipan saka rytik32
    "Изумруд" 22 узла во время прорыва, Небогатов в ночь на 14 мая - 14 узлов. "Аврора" в дневном бою тоже неплохо бегала.


    14 узлов, кстати, не так уж и много.
    Те, кто "неплохо бегали" и сумели прорваться во Владик. "Аврора" - новейший тогда крейсер, крейсера, как бы и должны быть быстрее броненосцев (коих в эскадре хватало).
    Так что другим повезло меньше, увы. Ну, догнать и добить - дело обычное.
    1. mmaxx
      mmaxx 27 Mei 2023 16:49
      +1
      Вопрос в том, что скорости японцев наши берут из справочников, а свои приводят реальные. И посыпают голову пеплом.
    2. mmaxx
      mmaxx 27 Mei 2023 17:17
      +1
      Вот только если бы наша эскадра ходила хотя бы 13 узлов, то Того, прежде чем выйти в голову, пришлось бы огребать от всего строя русских броненосцев. И получился бы сначала охват головы наоборот. А при полуторократном превосходстве в скорости выход в голову происходил очень быстро. Потому японцы так эффективно и контролировали нашего головного.
    3. Oleg812spb
      Oleg812spb 30 Mei 2023 14:41
      0
      "Аврора" - новейший тогда крейсер

      Новейшим там можно было назвать только "Олег".
    4. Andrey saka Chelyabinsk
      Andrey saka Chelyabinsk 31 Mei 2023 21:26
      0
      Kutipan saka Illanatol
      14 узлов, кстати, не так уж и много.
      Те, кто "неплохо бегали" и сумели

      Особенно, когда их нет.
  18. Ilanatol
    Ilanatol 28 Mei 2023 08:23
    0
    Kutipan saka mmax
    Вопрос в том, что скорости японцев наши берут из справочников, а свои приводят реальные. И посыпают голову пеплом.


    А где и когда японцы могли ухайдакать свои корабли, их силовые установки? Они тоже совершали трансокеанские переходы?
    Я дилетант, но все же знаю, что броненосцы изначально проектировались для действий в прибрежной зоне. Имели хорошую бронезащиту, неплохое вооружение, но ходить и воевать за многие тысячи миль от родных берегов - не их конек.

    Японцы действовали недалеко от своих берегов, так что их броненосцы действовали в штатном режиме. В отличие от русских. Все же для дальних походов крейсера больше подходят.

    Полагаю, даже царь Николай Второй не очень верил в успех данного предприятия, потому и воспринял весть о разгроме нашей эскадры вполне спокойно.

    - Так что случилось с вашей эскадрой, Ваше Величество?
    - Она утонула...
    1. mmaxx
      mmaxx 28 Mei 2023 12:27
      0
      Японцы пол-войны болтались на островах Эллиота. В готовности к выходу. Так что про износ механизмов говорить не стоит. Наша эскадра тогда в Артуре бездельничала. Разве, только что механизмы броненосцев у них были английские. Т.е. заведомо лучшего качества.
      Хотя механизмы и наших новых броненосцев не подвели.
      Вопрос в том, что японцы ВОЕВАЛИ. И по самурайской традиции не искали себе оправданий.
      Например, англичане в 41-м году на Средиземном море имели технически почти угробленные корабли. Им их даже ремонтировать было некогда. Но по результатам этого никак не скажешь.
    2. mmaxx
      mmaxx 28 Mei 2023 12:45
      0
      Паровой машине все равно на каком корабле она стоит. Если она сделана хорошо, обслуживается хорошо и она конструктивно не форсирована/облегчена (как на миноносца), то она служит одинаково. У броненосцев много плюсов: машины большие, механиков много и служба там престижнее. А значит люди там, скорее всего, более подготовленные.
    3. mmaxx
      mmaxx 28 Mei 2023 12:47
      0
      Броненосцы у японцев были стандартные английские. Отличались только немного меньшими запасами угля. За это им поставили лишнюю пару шестидюймовок. 1 шт. на борт. Не бог весь что. Но 15000 тонн, это аргумент в их пользу со всех сторон.
  19. Ilanatol
    Ilanatol 28 Mei 2023 08:26
    0
    Kutipan saka mmax
    Вот только если бы наша эскадра ходила хотя бы 13 узлов, то Того, прежде чем выйти в голову, пришлось бы огребать от всего строя русских броненосцев.


    Если бы... если бы могла так ходить.
    Насколько бы огребли японцы от наших орудий, которые и на меньшей скорости били не слишком метко - тоже вопрос.
  20. Ilanatol
    Ilanatol 28 Mei 2023 08:40
    0
    Kutipan saka mmax
    Но ЛЮБОЙ штаб или командир должны знать с какой скоростью двигается корабль, как он ее набирает, как поворачивает, сколько узлов на этом он теряет.


    А Рожественский - типа не знал? Уверены?
    Но что делать, если эскадра такая разномастная, такой разброс по скоростям? Тупо бросить самых тихоходных на растерзание? Типа, пущай их топят, зато мешаться не будут. И все же были там транспорты? Или боевые корабли были загружены? Эскадра, вроде, припасы должна была доставить нашим на ДВ или нет?

    Kutipan saka mmax
    Ведь даже при малейшем маневрировании, даже на нашей скорости, наши отрывались.


    Это стало актуально уже после разгрома, как бы. В ходе сражения все же постреливать надо, хотя бы иногда. И на той скорости, на которой можно было реально попадать. Увы, даже 9 узлов для наших оказалось многовато, чтобы процент попаданий был достаточно высок. Уж не знаю, действительно ли наши комендоры наводили орудия как в 18 веке, через ствол (или это Новиков-Прибой придумал, сгустив краски), но что с матчастью было не все в порядке - факт клинический.

    Комендоры "Варяга" стреляли заметно более метко, наверное и потому, что состояние экипажа и матчасти было отменным, "Варяг" длительный вояжей перед битвой не совершал.
    1. mmaxx
      mmaxx 28 Mei 2023 12:25
      0
      Ну, если комендоры "Варяга" стреляли лучше, тады ой.
    2. mmaxx
      mmaxx 28 Mei 2023 12:35
      0
      Война штука жестокая. Рожественский не стал отдавать тихоходов на "растерзание". И просто угробил всю эскадру. Японцы весь бой демонстрировали полное нежелание воевать с тихоходами. Предположить, что японцы могут не воевать в дуэльном режиме параллельным курсом, это вот такое развитие нашей тогдашней тактики.
    3. mmaxx
      mmaxx 28 Mei 2023 12:38
      0
      Ну, и понятно, что если бы наши вообще стояли, то процент попаданий с нашей стороны был бы больше.
      Хотя лично мне кажется, что процент должен быть наивысшим при одинаковых скоростях.
    4. Vagabung
      Vagabung 29 Mei 2023 11:35
      0
      Комендоры "Варяга" стреляли заметно более метко, наверное и потому, что состояние экипажа и матчасти было отменным, "Варяг" длительный вояжей перед битвой не совершал.

      Куда уж метче, в белый свет как в копейку. Ведь ни разу не попали)))
      Вы там выше упомянули, что Аврора была новейшим крейсером. Как бы тут помягше выразиться....
      Весьма спорное утверждение.Те же Варяг, Аскольд, Олег, Богатырь и поновее и посильнее были.
  21. Ilanatol
    Ilanatol 28 Mei 2023 14:02
    0
    Kutipan saka mmax
    Ну, если комендоры "Варяга" стреляли лучше, тады ой.


    А что, нет? Ну докажите обратное точной статистикой. Сколько выстрелов, какой процент попаданий.
    1. mmaxx
      mmaxx 28 Mei 2023 17:17
      0
      Процент попаданий -0. Большее не подтверждается ничем.
  22. Ilanatol
    Ilanatol 28 Mei 2023 14:08
    +1
    Kutipan saka mmax
    Война штука жестокая. Рожественский не стал отдавать тихоходов на "растерзание". И просто угробил всю эскадру. Японцы весь бой демонстрировали полное нежелание воевать с тихоходами.


    "Сам погибай,а товарища - выручай".
    А вы бы бросили тихоходов на верную смерть? С прагматичной точки зрения - возможно и правильно, а чисто по человечески и с позиции офицерской чести?
    Японцы действовали вполне логично. Нужно выбить, в первую очередь, самые современные и скоростные корабли, как самые опасные. А тихоходов - оставить напоследок, куда они денутся? Им не уйти из-за недостаточной скорости.

    Кстати, как там со связью в русской эскадре дела обстояли? Радио/телеграф были на каждом корабле? Или по старинке - флажками сигналы подавали? Это важно для оперативности и тактической гибкости, как бы.
  23. Ilanatol
    Ilanatol 28 Mei 2023 14:10
    0
    Kutipan saka mmax
    Ну, и понятно, что если бы наши вообще стояли, то процент попаданий с нашей стороны был бы больше.


    Нашим, самое разумное, надо было бы избегать сражения. Но хотелки - это одно, а реальность - другое.
  24. Komentar wis dibusak.
  25. Ilanatol
    Ilanatol 29 Mei 2023 12:57
    0
    Kutipan saka mmax
    Процент попаданий -0. Большее не подтверждается ничем.


    А чем подтверждается отсутствие попаданий и потерь у японцев? Заявлением самих японцев?

    Пишут все же разное:

    "Достоверных сведений о результативности стрельбы русских комендоров нет. Итоги боя у Чемульпо до сих пор являются поводом дискуссии между историками. Сами японцы настаивают на том, что их корабли не получили ни одного попадания. По сведениям иностранных миссий и военных атташе в Японии, отряд контр-адмирала Уриу все-таки понес в этом бою потери. Сообщается о трех поврежденных крейсерах и десятках убитых моряков."

    https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/[email dilindhungi]

    "В 12.05 на «Варяге» оказались повреждены рулевые механизмы. Было принято решение дать полный назад, продолжая вести огонь по японским кораблям. «Варягу» удалось вывести из строя кормовую башню и мостик крейсера «Асама», который вынужден был прекратить и начать ремонтные работы. Также были повреждены орудия на двух других крейсерах, а один миноносец был затоплен. Всего японцы потеряли убитыми 30 человек, русские убитыми 31 человека, ранеными 188."

    https://histrf.ru/read/articles/podvigh-krieisiera-variagh-event

    Типа вранье? Но почему вам я должен доверять больше, чем этим источникам? Обоснуйте.
    1. mmaxx
      mmaxx 29 Mei 2023 15:58
      +1
      Добросовестное заблуждение. А по сути вранье.
      Много раз тут пытаюсь сказать, что никакой командир в рапорте не может скрывать повреждения и потери. Нет смысла. Повреждения должны быть исправлены. А это деньги. На любом флоте воспитывается точность. Что произошло пишем, что не произошло не пишем. Можно приукрасить что-то, но скрыть дырку в борту или подбитое орудие? В бою? Как? Потом так и ходить с дырой и без пушки? Это просто смешно. Потери л/с тоже скрывать нельзя. Иначе, куда подевались люди? У японцев система жесткая. Там не может быть безымянных героев. Каждый погибший должен быть записан в своем храме ясукуни.
  26. Ilanatol
    Ilanatol 30 Mei 2023 08:24
    0
    Kutipan saka mmax
    Много раз тут пытаюсь сказать, что никакой командир в рапорте не может скрывать повреждения и потери. Нет смысла. Повреждения должны быть исправлены. А это деньги. На любом флоте воспитывается точность. Что произошло пишем, что не произошло не пишем. Можно приукрасить что-то, но скрыть дырку в борту или подбитое орудие? В бою? Как? Потом так и ходить с дырой и без пушки? Это просто смешно. Потери л/с тоже скрывать нельзя. Иначе, куда подевались люди? У японцев система жесткая. Там не может быть безымянных героев. Каждый погибший должен быть записан в своем храме ясукуни.


    А если ресурсы, финансовые и прочие, могли быть выделены заранее? И отчетность по ремонту и прочему могла не предаваться огласке, а то и вообще быть со временем уничтожена? Зачем? А чтобы блеск победы не померк слегка. Пыль в глаза, полагаете, японцы пускать не умеют?
    От кого скрывать? От начальства? Так от него и не скрывали... это потом высокое начальство скрывало от микадо (возможно) и от т.н. "международной общественности".
    Даже если вы имели доступ к японским архивам и их документации - можно ли гарантировать, что в них не вносили "поправки" задним числом с вполне определенной целью? Какие гарантии?

    А вы храмовые списки этих погибших - в руках держали? Все проверили, каждую фамилию?
    И что мешает указать иную причину гибели? Разве даже в мирное время не бывает потерь л/с? Ну там, от болезней, несчастных случаев и т.п.
    Было бы желание (самого высокого начальства), всегда можно отчетность подправить. С наилучшими намерениями, конечно (поддержание боевого духа и т.п.)

    И вот на что стоит обратить внимание. Допустим, у японцев не было потерь, ни людских, ни матчасти.
    Тогда как получилось, что целая эскадра так и не смогла потопить легкий крейсер с относительно слабым вооружением и бронированием? "Варяг" в ходе боя получил повреждения... что помешало его добить и потопить, чтобы одержать чистую победу. Отправить миноносцы и добить крейсер торпедами. Риска никакого, русские стрелять не умеют, раз ни разу не попали.
    Но "Варяг" был затоплен самим экипажем по команде Руднева, причем у русских даже обсуждение было, а японцы, типа, ждали просто, пока русские решение примут?
    Простые японские джентльмены, ага... ngguyu

    А вот если принять версию, что ущерб японцам был нанесен, то все встает на свои места. Лучше заняться ремонтом, помощью раненым и прочее (чтобы после боя иностранцы не видели последствий сражения), а русский крейсер может и подождать.
    Так что остаюсь при своем мнении, подобная версия мне кажется более логичной.
    1. rytik32
      rytik32 30 Mei 2023 09:49
      +2
      Kutipan saka Illanatol
      Тогда как получилось, что целая эскадра так и не смогла потопить легкий крейсер с относительно слабым вооружением и бронированием? "Варяг" в ходе боя получил повреждения... что помешало его добить и потопить, чтобы одержать чистую победу. Отправить миноносцы и добить крейсер торпедами. Риска никакого, русские стрелять не умеют, раз ни разу не попали.

      Apa sampeyan guyon aku?
      "Варяг" дал полный ход и назад в порт. А там нейтралы и бой вести нельзя.
  27. Ilanatol
    Ilanatol 30 Mei 2023 13:46
    0
    Kutipan saka rytik32

    "Варяг" дал полный ход и назад в порт. А там нейтралы и бой вести нельзя.


    Даже полный ход (с учетом повреждений) не позволил бы уйти от атаки миноносцев, коих у японцев было аж 8 штук.

    "Когда «Варяг» вышел из боя, на его рее был поднят сигнал «Корейцу»: «Полным ходом следовать за мной». Японцы стреляли русским кораблям вослед. Часть из них стала преследовать «Варяг», ведя с ним артиллерийскую дуэль. Японцы прекратили огонь по русскому крейсеру лишь тогда, когда он встал на рейде Чемульпо в непосредственной близости с кораблями нейтральных стран. Легендарный бой русских кораблей с превосходящими силами противника завершился в 12:45."

    Ссылка - выше. То есть японцы преследовали русских до последнего, но потопить так и не сумели уже сильно поврежденный корабль, который получил две пробоины и имел сильный боковой дифферент.
    Факт остается фактом: обладая колоссальным перевесом в огневой мощи, японцы не смогли потопить легкий крейсер, лишь нанесли ему повреждения. "Кореец" вообще не пострадал.
    1. mmaxx
      mmaxx 30 Mei 2023 16:41
      +2
      Вы издеваетесь? Там фарватер для одного корабля тесный. Миноносцы болтались за японскими крейсерами. Далеко. Некоторые крейсера заранее поставили кормой к "Варягу", чтобы преследовать, если прорвется.
      Да и незачем было атаковать. Главное было не выпустить. И "Варяга" не стало.
    2. mmaxx
      mmaxx 31 Mei 2023 06:52
      0
      А хорошая мысля, приходит опосля. Топить на фарватере японцы и не собирались. Это значило, что потом будут проблемы с заходом в порт.
  28. Ilanatol
    Ilanatol 31 Mei 2023 08:29
    0
    Kutipan saka mmax
    Там фарватер для одного корабля тесный. Миноносцы болтались за японскими крейсерами. Далеко. Некоторые крейсера заранее поставили кормой к "Варягу", чтобы преследовать, если прорвется.
    Да и незачем было атаковать. Главное было не выпустить. И "Варяга" не стало.


    Таки преследовали и стреляли, но потопить не смогли.
    Миноносцы, все равно могли бы нагнать поврежденный крейсер пустить торпеды.
    Кстати, а "Варягу" не пришлось совершать маневр, разворачиваться на 180 градусов, чтобы на рейд вернуться? Или он кормой вперед шел? В любом случае, у японцев была возможность потопить крейсер, но они ею не смогли воспользоваться.

    Не выпустить они могли и без боя вовсе (просто блокада). Но бой все же был. А потопление вражеского корабля - все же желательно. Ну там награда, благодарность от командования, прочие плюшки.
    1. rytik32
      rytik32 31 Mei 2023 09:16
      0
      Kutipan saka Illanatol
      В любом случае, у японцев была возможность потопить крейсер, но они ею не смогли воспользоваться.

      Зачем было уничтожать "Варяг"? Японцы потом подняли его и ввели в строй.
    2. mmaxx
      mmaxx Wingi, 10:47
      0
      Посмотрите схему боя. Почитайте последних материалов . Посмотрите в ютьюб. Там нормальные люди неоднократно выступали. Там узнаете, где и как развернулся "Варяг". И не надо будет тут баламутить. Тут народ большей частью знающий. Этот бой разобран поминутно со всех сторон.
  29. Ilanatol
    Ilanatol 31 Mei 2023 08:36
    -1
    Kutipan saka mmax
    А хорошая мысля, приходит опосля. Топить на фарватере японцы и не собирались. Это значило, что потом будут проблемы с заходом в порт.


    Кому, японцам?
    А если бы поврежденный крейсер взял бы и затонул на фарватере при попытке возвращения в порт?
    Они что, гомеопатическими дозами ему повреждения наносили, выверяли траекторию каждого снаряда?
    А если бы русские намеренно затопили бы свой крейсер на фарватере, блокируя его?

    Если бы японцы действительно это учитывали, то самое разумное в их ситуации было бы позволить "Варягу" окончательно покинуть акваторию Чемульпо, нагнать уже в открытом море на достаточном удалении и там дать ему бой, при этом разделив силы: часть японских кораблей должна была оказаться между портом и "Варягом", исключив последнему возможность возвращения.
  30. Mekey Iptyshev
    Mekey Iptyshev Dina iki jam 10:17
    0
    Я не специалист по русско-японской войне. Про "Цусиму" знаю только по одноименной знаменитой книге Новикова-Прибоя.
    Думаю главную причину поражения в Цусимском сражении автор, участник тех событий, хорошо описал в своей книге. Он же описал свое общение с японскими матросами. И картина выходила следующая. В эскадре Рождественского были "мобилизованные", говоря современным языком, которые служили в армии, флоте, где полно парадов и показухи. Противостояли им японские "специалисты- контрактники", которые служили долго и многие еще участвовали в сражениях с китайцами, затем сражались с Тихоокеанской эскадрой. А опыт - не пропьешь.
  31. Komentar wis dibusak.